Zacznijmy od wojny w Ukrainie. To teraz najbardziej gorący temat, niosący wiele niewiadomych. Ukraińcy obawiają się przerwania amerykańskiej pomocy, rosyjskie zdobycze na Ukrainie nigdy nie były tak duże. Wszyscy zastanawiają się, co się może wydarzyć za te sześć, siedem tygodni, kiedy Donald Trump zasiądzie w Białym Domu?
Gen. Bogusław Pacek: – Klęska, klęska, klęska. Mówię o tym od roku i to nie na podstawie analiz, być może nawet bardzo dobrych, ale w większości opieranych na różnych źródłach internetowych, na Telegramie i innych platformach społecznościowych. Ja mam informacje przekazane bezpośrednio od Ukraińców. Wynika z nich, że prawda o wojnie oczami Ukraińców, przynajmniej od pół roku, wygląda dramatycznie. I teraz zbliżamy się do finału, na który wszyscy czekają.
Ukraina zdała sobie sprawę, że nie ma siły, by odzyskać utracone tereny, nie mówiąc już o odzyskaniu Krymu, dlatego prezydent Ukrainy ogłosił, że jest gotów oddać Rosji tereny, które zajęła. To zły sygnał dla Ukrainy, jeśli chodzi o ewentualne negocjacje przerwania działań bojowych?
Największym problemem tego etapu wojny nie jest kropelkowe udzielanie pomocy przez państwa zachodnie, chociaż to wyraźny błąd. Największym problemem tego etapu wojny, ale także kilku poprzednich, jest stopniowe pogarszanie się sytuacji wewnętrznej w Ukrainie.
Dotyczy to zarówno tej stricte militarnej, jak i ogólnej sytuacji w państwie.
Z przekazów wiarygodnych, które dochodzą z Ukrainy do Polski od wielu miesięcy wynika, że na froncie walczą bardzo zmęczeni i zniechęceni wojną żołnierze, którym minęła wcześniejsza determinacja do obrony własnego państwa. Teraz działają na rozkaz, bo nie mają innego wyjścia.
A pierwszą, najpilniejszą i konieczną potrzebą tego, jak również wcześniejszych etapów tej wojny, było pozyskanie dodatkowych żołnierzy, Ukraińcy zapowiadali, że pozyskają ich 650 tysięcy. W tej chwili, jak podały źródła ukraińskie w listopadzie, liczba ta wynosi 160 tysięcy i sami Ukraińcy mają wątpliwości, czy uda się tylu żołnierzy zrekrutować.
Ogromnym błędem było przedłużanie wprowadzenia ustawy o mobilizacji, które wynikało z wewnętrznych walk politycznych pomiędzy prezydentem a Radą Najwyższą i z innych zawiłości wewnętrznych wyzwań politycznych Ukrainy.
Ustawa została w końcu przyjęta, to jest dobra ustawa, ale ma jeden zasadniczy błąd. Chodzi mianowicie o to, że Ukraińcy zdecydowali się obniżyć wiek rekrutacyjny z 27, do zaledwie 25 lat. Mimo, że stanęli przed dramatycznym brakiem żołnierzy do walki, nie zdecydowali się na rozwiązanie, które już dawno obowiązuje w państwach zachodnich. W państwach, które również bardzo szanują życie każdego człowieka, gdzie zawsze jest ono ważne i chronione, które jednak wcielają do wojska osoby dorosłe, czyli po ukończeniu 18. roku życia. Oczywiście wcześniej osoby te przechodzą intensywne szkolenie, zdobywając umiejętności niezbędne w czasie wojny.
Obecnie, po wielu miesiącach, ten błąd Ukrainie wytknęły również Stany Zjednoczone. To jedyny problem niepomyślnego dla Ukrainy przebiegu walk?
Niestety nie. Kolejnym błędem były zmiany kadrowe. Już generał Walerij Załużny, tak bardzo chwalony (a wiem to od samych Ukraińców), doprowadził do tego, że bardzo wielu doświadczonych dowódców, generałów, zostało „odstrzelonych”, czyli podziękowano im za służbę. Przeniesiono ich w stan nieczynny i z kilku tysięcy dolarów pensji – wysokiej, bo dzisiaj w Ukrainie te uposażenia bardzo wzrosły w związku z wojną – zaczęli otrzymywać 200 dolarów miesięcznie, czyli pensje głodowe, a co za tym idzie ich emerytury są też zupełnie inne niż te liczone od 2 czy 3 tysięcy dolarów.
Pozbycie się doświadczonych ludzi – niezależnie od tego, jaką mieli przeszłość i jakie szkoły kończyli – żołnierzy, dowódców, pułkowników i generałów, którzy mieli doświadczenie często z Afganistanu albo z Iraku, to kolejny błąd.
Kolejna kwestia to zamiana na stanowisku głównego dowódcy gen. Wałerija Załużnego na gen. Ołeksandra Syrskiego, który – od początku było wiadomo – że nie szczędzi żołnierskiej krwi. Bezwzględnie wykonuje rozkazy, ale jak mówią jego podwładni, często graniczące z nadmiernym ryzykiem. Nadmierne szafowanie życiem podwładnych przyniosło kolejne złe efekty.
Jednak największym błędem Ukrainy było to, że nie zdobyła się na konsekwentne zrealizowanie ustawy o mobilizacji, co wynikało z obawy przed kolejnym wynikiem wyborczym. Mimo, że wybory prezydenckie w Ukrainie odroczono, politycy stali się zakładnikami myślenia o kolejnych wyborach i chęci pozostania przy władzy. Dlatego podchodzili „miękko” do problemu pozyskania rekrutów, nawet po uchwaleniu ustawy.
To co trzeba było zrobić?
Należało pilnie wprowadzić obowiązkowe wykonywanie przepisów ustawy, pokojowymi i niedrastycznymi, ale zdecydowanymi środkami. Tymczasem czekano tak długo, aż rozwinęło się na dużą skalę zjawisko uciekania od wojska. Wprawdzie ono istniało również na początku wojny, ale nie było tak poważne i tak groźne jak w tej chwili. Wraz z malejącą wolą społeczeństwa do udziału w wojnie, spadkiem determinacji żołnierzy do udziału w walkach na froncie, rosła bezradność polityków do najwyższego szczebla. Dopiero kiedy już doszło do takiej sytuacji, że na froncie nie miał kto walczyć, rozpoczęto nową akcję, tzw. łapanek.
Wjeżdżące nie wiadomo skąd samochody, zatrzymujące się z piskiem opon przed poborowymi albo kandydatami na poborowych, których łapano gdzie się da i zawożono do „wojenkomatów”, czyli naszych dawnych Wojskowych Komend Uzupełnień, to w tej chwili codzienne obrazy na terenie całej Ukrainy. Tak się nie zdobywa żołnierzy na wojnę.
Dzisiaj Ukraińcy na froncie są w dramatycznej sytuacji.
Z jednej strony mają, w okopach żołnierzy zmęczonych, którzy walczą od lat, są doświadczeni, ale jest już ich niewielu i najchętniej opuściliby okopy i jak najszybciej wyjechali z rodzinami za granicę.
Druga grupa to żołnierze nowo wcieleni, niedawni poborowi, czyli żołnierze niedoszkoleni, nieprzygotowani wystarczająco do walki, którzy w momencie, gdy pojawia się zagrożenie, niestety coraz częściej opuszczają pole bitwy.
To jest dość duża grupa, bo wcielanie do wojska trwa od wielu miesięcy i chociaż jest niewystarczające, to nowi żołnierze na froncie są widoczni.
Z jednej strony rozwija się korupcja i znajomości, dzięki którym wielu młodych, zdrowych mężczyzn unika wcielenia do wojska, z drugiej zaś narasta liczba dezercji? Jak to wpłynie na morale?
To jest coś, co nie wróży niczego dobrego. Sami Ukraińcy podają, że w tym roku mają 60 tysięcy dezerterów. Oni piszą łagodnie, że to żołnierze, którzy opuścili pole walki, ale to się nazywa dezercja i karane jest w czasie wojny w sposób bardzo surowy. Ukraińcy są bezradni. Teraz, gdy zaczynają mówić prawdę okazuje się, że w czasie tej wojny zdezerterowało już 100 tysięcy żołnierzy, a i tak w rzeczywistości trzeba by tę liczbę powiększyć, chociażby o kombinatorów, którzy przedstawili lewe zaświadczenia, żeby uniknąć wcielenia.
Mam dane od żołnierzy, którzy biorą udział w walce i mają możliwość połączenia się z kolegami, przyjaciółmi z cywila, którzy mówią wprost, że ludzie, którzy mają dwie sprawne nogi, dwie zdrowe ręce, nagle przynoszą zaświadczenia, że na jedną nogę nie chodzą, są inwalidami niezdolnymi do funkcjonowania. Wszyscy o tym wiedzą, tolerują to, a dowódcy się temu nie dziwią. Ba, żołnierze w czasie wojny dostawali zgodę na urlopowe wyjazdy zagraniczne na odwiedzenie rodziny. To wszystko powoduje, że obraz Ukrainy jest zły.
Z jednej strony mamy do czynienia z wojną, współczujemy Ukraińcom, wysyłamy im pomoc, zbieramy pieniądze i tak należy czynić. Tak należy robić dalej. Ale z drugiej strony to nie znaczy, że nie możemy powiedzieć Ukraińcom prosto w oczy, że wasza korupcja, wasza niesprawiedliwość, nepotyzm, obsadzanie wysokich stanowisk – również w armii – ludźmi tylko dlatego, że są pociotkami prominentnych osób i chcą dużo zarabiać w czasie wojny, jest złe.
Powoduje to między innymi takie efekty, o których wcześniej mówiłem, ale najgorsze jest to, że żołnierze zaczynają pytać retoryczne, za kogo mamy walczyć? Jaki jest cel naszej walki? To są ci sami ludzie, którzy na początku wojny mówili „To my zwyciężymy”! I nie mieli najmniejszej wątpliwości, że odbiją Krym. Byli przekonani, że wszystko to zrobią, jeśli tylko dostaną broń i amunicję.
A jeżeli chodzi o dostawy uzbrojenia, czy Ukraińcy mogą mieć do Zachodu pretensje? Wciąż są, jak Pan powiedział, kropelkowe. Do tego prawie trzy lata Wołodymyr Zełenski musiał czekać na zgodę na użycie broni dalekiego zasięgu do atakowania celów w Rosji…
To prawda, że państwa zachodnie muszą czuć się współwinne za to co się dzieje na Ukrainie, bo kiedy już się powiedziało A, to trzeba było równie szybko powiedzieć B, skoro coś Ukrainie obiecano, a tych obietnic było wiele od początku 2014 r., gdy zaczynała się rosyjska historia marszu na Ukrainę.
Rozbudzono nadzieje Ukrainy. Płynęła tam duża pomoc z Zachodu. Życzliwie, tak jak w Polsce, przyjmowano uchodźców. Ale jest też prawdą, że pomoc ta, w wysokości 60 mld dolarów od Amerykanów i ponad 80 miliardów euro z Unii Europejskiej, nie szła w takim tempie i w taki sposób, który dawałby szansę na zatrzymanie Rosji, nie mówiąc już o wygraniu wojny.
Okazało się, że decyzja o użyciu rakiet dalekiego zasięgu przestała nieść ryzyko eskalacji wojny w momencie wejścia Koreańczyków do obwodu kurskiego. Te 10 tysięcy Koreańczyków z Północy, którzy nie będą mieli żadnego decydującego wpływu na losy wojny, nagle spowodowało, że jednak można było dać zgodę na użycie przez Ukrainę pocisków dalekiego zasięgu. A dlaczego nie podjęto tej decyzji pół roku temu, rok temu? Czy to ryzyko się zmieniło?
Nie podejmuję się potępienia ani chwalenia tych decyzji – bo nie mam pełnych danych, jakie mają najlepsi analitycy amerykańscy czy europejscy, którzy mają dostęp do danych wywiadu, do określonych niejawnych istotnych informacji, dlatego mogą oceniać sytuację rzetelnie – ale osłupiałem, gdy nagle się okazało, na kilka tygodni przed zakończeniem kadencji prezydenta Joe Bidena, że zapadła decyzja na użycie przez Ukrainę amerykańskich pocisków ATACAMS. Gdzie uderzają te rakiety? Głównie do celów w obwodzie kurskim, a do tego wystarcza artyleria, HIMARS-y, które strzelają pociskami kilkanaście razy tańszymi od rakiet ATACMAS, które są tam teraz wystrzeliwane.
Na podstawie tych wszystkich argumentów nie możemy powiedzieć, że pomoc Zachodu była wystarczająca, bo ona była nieadekwatna w stosunku do tego, co można było przekazać. Do tego potencjał Ukrainy także nie był tak duży, a Rosjanie tak słabi i głupi, jak to kreowały media, przepowiadając, że wyczerpana sankcjami Rosja, osłabiona ponoszonymi ogromnymi stratami, wywiesi wkrótce białą flagę. Ten obraz był nieprawdziwy. Myśmy go też raczej nie piętnowali, chcąc pomagać Ukrainie, a nie szkodzić jej złymi wiadomościami w walce informacyjnej.
Ale politycy, dowódcy, generałowie, wywiady nie mogli nie wiedzieć, że Ukraina nie jest przygotowana profesjonalnie do prowadzenia takiej wojny. Jak mówi znane przysłowie – nawet w Paryżu nie zrobią z owsa ryżu. Nie ma takiej możliwości, żeby w ciągu roku, dwóch lat, armia stała się nagle potężna, na poziomie wojsk armii zachodnich. Do tego trzeba pokolenia. Trzeba wcześniej wykształcić całą generację dowódców i instruktorów, a to jest długi i złożony procesy.
Do tego Ukraińcy dostawali broń, której nie znali, dopiero musieli jej się uczyć, co nie jest łatwe, gdy przykładowo drony otrzymali z 20 państw, a artylerię pozyskiwali z wielu państw europejskich i Stanów Zjednoczonych. To istna wieża Babel. Śmiem twierdzić, że nawet najlepsi żołnierze europejscy i amerykańscy nie poradziliby sobie, mając do czynienia z taką różnorodnością uzbrojenia, amunicji, techniki i technologii oraz instrukcji w wielu różnych językach.
Ukraińcy mówili do przywódców państw zachodnich, że do tego wszystkiego co otrzymali, potrzebują jeszcze ich żołnierzy, którzy mogliby to obsłużyć. Kiedyś wydawało się to bezsensowne, jednak obecnie okazuje się, że tak naprawdę mieli rację, nauka obsługi tak wielu rodzajów i typów uzbrojenia wymaga długiego czasu.
Prędzej czy później wojna się skończy. Pewnie wcale nie na tak dobrych warunkach, by utrzymać pokój na długo. Jakie scenariusze kreśli przerwanie walk, jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski?
Z tego co widać Rosja, początkowo skompromitowana, otrząsnęła się z niepowodzeń, jakie odnosiła w tej wojnie. Wyciągnęła wnioski ze złych doświadczeń, rozwinęła wiele różnych obszarów, zarówno jeśli chodzi o dowodzenie, rozpoznanie, zabezpieczenie logistyczne, które było słabe, ale także wykorzystanie dronów, które długo nie odgrywały w Rosji istotnej roli.
Armia rosyjska nie ma nadal powodu do chełpienia się – bo nadal ma wiele dziur w systemie militarnym i to widać między innymi w obwodzie kurskim – jednak przewaga Rosji jest tak znaczna, słabość Ukrainy tak głęboka, a wsparcie liczone w miliardach dolarów ze Stanów Zjednoczonych i zgoda na użycie pocisków dalekiego zasięgu tak spóźnione, że to wszystko powoduje, iż wkrótce dojdzie do rozmów pokojowych.
Jest to na rękę wszystkim. Ukrainie, która nie ma siły, żeby dalej walczyć. Rosji, która zasiądzie do negocjacji z mocarstwami światowymi i znów politycznie zacznie się liczyć na arenie międzynarodowej. Zachodowi, który sam musi się zmierzyć ze wzmocnieniem swojej obronności, gdyby Stany Zjednoczone miały większe problemy z Chinami niż w Rosją, która już teraz jest dla nich drugoplanowa. Trzeba zresztą powiedzieć, że udało się Amerykanom obudzić Europę Zachodnią, żeby zwiększyła swoje potencjały obronne i to się będzie najpewniej nadal działo w najbliższych latach.
W rzeczywistości nie ma nikogo, kto byłby zainteresowany przedłużaniem tej wojny i ona się zakończy, ale niestety trzeba powiedzieć to wprost, splot różnych czynników spowodował, że jak na razie Ukraina siądzie do stołu ze słabymi kartami.
Atuty są w rękach Putina i on to wie. Dlatego zaplanował na przyszły rok – być może strasząc, być może nie – ponad 30% wzrost budżetu na wojnę. Jeżeli tak się stanie, to będzie znaczyło, że chce przedłużenia wojny po to, żeby dobić Ukrainę, żeby nie mogła wydobyć z siebie silnego głosu.
Odpowiedź ze strony amerykańskiej, a także państw Zachodu, na pewno nie daje Putinowi pełnych szans na realizację tego planu. Zachód także przeznacza większe środki na obronę, co widać po decyzjach, które na razie nie są szeroko komentowane. Zachód także przygotowuje się na dłuższą wojnę niż tylko do stycznia czy lutego oraz na trudne rozmowy pokojowe. Łatwo jednak Ukrainie nie będzie i to, o co teraz toczy się walka, to być albo nie być Ukrainy. Musi ona mieć gwarancję, że w najbliższych dających się przewidzieć latach, będzie w NATO.
Zełenski, z którym się bardzo często nie zgadzałem przez to co robił wewnątrz państwa, ale podziwiałem go za to co robił i mówił na zewnątrz państwa, jest z pewnością świetnym ambasadorem i doskonale rozgrywał wszystkie scenariusze z państwami, które wspierały Ukrainę. Zgadzam się też z Zełenskim, który zdecydował się na wycofanie ze swojego planu pokojowego, bo nie ma innego wyjścia. Na tym etapie za cenę wyższego dobra, Ukraina powinna pogodzić się z czasową utratą czy okupacją tych czterech obwodów i Krymu, po to, żeby pozostała część mogła się rozwijać, zwiększyć potencjał przemysłowy i dać ludziom godnie żyć, ale z równoległym wstąpiłem do NATO w najbliższych latach. Ta była dobra propozycja. Teraz Zachód czeka najpoważniejszy sprawdzian.
Jaki to test dla Europy?
Mamy wybór. Albo pójdziemy dalej „za ciosem” – przyznamy, że namąciliśmy w tej sprawie składając przesadnie wielkie obietnice, ale dociągniemy, dopniemy je do końca i uratujemy Ukrainę. Albo też ważniejszy okaże się nasz własny interes, interes własnego bezpieczeństwa i rozwoju, co też przyjmę ze zrozumieniem. Sytuacja pozostanie wówczas w zawieszeniu, odroczona być może na 5 czy 10 lat. W polityce to bardzo krótki czas, ale czasem może być na tyle istotny, że to, co zakładaliśmy, że będzie za 10 lat, może już się nie wydarzyć w ogóle. Taka obawa też będzie istniała.
To co obecnie najważniejsze, to rola, jaką w nowej polityce USA odgrywać będą Chiny, które, jak wszystko na to wskazuje, stają się w polityce USA coraz ważniejsze. Papierkiem lakmusowym tego będą pierwsze decyzje, które podejmie prezydent Donald Trump.
To co zapowiadał jako elekt nie było, niestety, dobre dla Ukrainy, ani dla nas. Oznaczałoby to bowiem dla Ukrainy złe zakończenie wojny oraz duże zagrożenie dla całej Europy. To co zapowiada i już zaczyna robić Trump oznacza przyjęcie bardzo ostrego kurs wobec Chin. Możliwe, że w związku z tym czekają nas poważniejsze zagrożenia także na Dalekim Wschodzie.
Najgorszy scenariusz, czyli wybuch III wojny światowej, jest przerażający. Kojarzy się z atomowym Armagedonem.
Nie jestem zwolennikiem teorii, że czeka nas wojna. Uważam, że to, co Polska robi dzisiaj wewnątrz i na zewnątrz kraju, jest właściwym działaniem.
Po pierwsze, przestaliśmy wychodzić przed orkiestrę NATO i Unii Europejskiej. I to jest teraz najmądrzejsze, co możemy zrobić. Składamy wnioski, że chcemy zestrzeliwać rakiety, pociski rosyjskie na terytorium Ukrainy, ale nie ma na to zgody w NATO, a skoro tak, to nie wolno nam takich rzeczy robić, w przypadku konfliktu moglibyśmy być osamotnieni. I to Polska robi właściwie.
Druga rzeczą, którą robimy właściwie – choć można powiedzieć, że czasem gorzej niż lepiej – ale jeszcze nigdy wcześniej na taką skalę, jest przygotowanie państwa i wojska do ewentualnego konfliktu, między innymi rozbudowując w sposób maksymalnie możliwy swój potencjał militarny. To są oczywiście zakupy, to jest rozwój własnego przemysłu obronnego, to jest zwiększenie liczby żołnierzy, dywizji, budowanie okrętów, kupowanie samolotów. To dobry i w obecnej sytuacji najbardziej właściwy kierunek. Nie chodzi przy tym o przygotowywanie się do wojny, ale zbudowanie realnej siły odstraszania. Również Tarcza Wschód, która jest różnie oceniana, według mnie pokazuje, że przygotowujemy się na spodziewanym kierunku zagrożeń, i jest on jak najbardziej właściwy.
Oczywiście rzeczy, które Polska musi jeszcze zrobić, jest wiele. Jedyną z nich jest choćby bardziej intensywne przygotowanie społeczeństwa na ewentualny konflikt. Rozumiem przez to przede wszystkim kwestię ochrony ludności i obrony cywilnej. Za chwilę wejdzie stosowna ustawa, ale chodzi też o kwestię edukacji społecznej w tym zakresie, zbliżonej bardziej do edukacji obrony terytorialnej, niż szkolenia dla dywizji pancernej, bo to jest jednak inna edukacja. Początki intensyfikacji takiej edukacji widać i to też jest kolejny, dobry kierunek.
