Zacznijmy od tego, że po wielu miesiącach blokowania ustawy w Kongresie Stanów Zjednoczonych została w końcu zatwierdzona pomoc dla Ukrainy warta ponad 60 mld dolarów. Zmieni to jej wyjątkowo trudną sytuację?
Gen. Waldemar Skrzypczak: – Ukraina liczy na szybkie dostawy, które są już zaczęto realizować. Amerykanie przewidując, że jednak Kongres zgodzi się, by przyjąć ustawę pomocową dla Ukrainy zgromadzili część sprzętu wcześniej. To nie są systemy, które w ramach pakietu pomocowego wartego 6 mld dolarów zostały skierowane do amerykańskich zakładów i dopiero zostaną wyprodukowane. To już się dzieje. Do Ukrainy już dociera tak bardzo potrzebna żołnierzom amunicja. Co to zmieni? Poprawi zdolności armii ukraińskiej do obrony. Nie oczekujmy, że dzięki temu Ukraińcy nagle przejdą do działań ofensywnych, bo oni nie mają na razie nawet kim prowadzić takich działań.
Rosjanie mają przewagę nad armią ukraińską, która nie ma już odwodów. Trudno sobie wyobrazić, by ktoś, kto nie ma przewagi, prowadził działania ofensywne. Natomiast na pewno poprawia się Ukraińcom zdolności prowadzenia obrony i będą mogli skuteczniej odpierać uderzenia armii rosyjskiej, wyczerpując potencjał nacierających wojsk rosyjskich prowadzących działa ofensywne. Tym bardziej, że Ukraińcy przygotowali dobrze obronę, w lasach i na wzgórzach w rejonie północnego Donbasu, na kierunku kupiańskim, łymańskim i swatowskim. Rosjanom łatwo tam nie będzie. Do tego ufortyfikowali miasta przygotowując je do obrony okrężnej. Połączyli je z pozycjami obronnymi, które przebiegają poza miastami, osłaniając je systemami zapór inżynieryjnych i pól minowych, dzięki czemu, mimo rosyjskiej przewagi, mogą skutecznie prowadzić obronę.
Komentatorzy wskazują, że tak naprawdę dosypywanie pieniędzy niewiele Ukrainie pomoże. Mają oni bowiem problemy z dowodzeniem, nie mają przewagi dronów, a masa rosyjskiego sprzętu, mimo że bardzo starego, jest bardzo duża. Do tego Rosjanie odtworzyli swoje siły, czego Ukrainie jeszcze się nie udało, bo z opóźnieniem wprowadzili ustawę o mobilizacji.
Ukraińcy, oprócz problemów z pomocą z Zachodu, mają problem stanów osobowych. Nie mają potencjału ludzkiego, na bazie którego mogliby powołać do służby tylu rezerwistów, by odtworzyć jednostki wojskowe. Stąd podstawowy problem ukraińskiego wojska jest niemożność odtworzenia odwodów.
Nawet gdy przeznaczymy miliony na amunicję i zakup tysięcy czołgów, to jeśli Ukraina nie będzie miała wojska, nie będzie miała kim walczyć, to nie będzie w stanie zatrzymać Rosjan. W związku z tym Ukraińcy muszą teraz podjąć wysiłki, które w wyniku mobilizacji oraz wprowadzonego poboru pozwolą sformować dodatkowe jednostki potrzebne na froncie.
Ale, jak się okazuje, bez obrony powietrznej przed rakietami oraz dronami nawet pozyskane przez Ukrainę najnowsze uzbrojenie, jak czołgi amerykańskie Abrams czy niemieckie Leopardy są niszczone przez kosztujące nieporównywalnie mniej drony.
Rosjanie na czołgi Leopard czy Abrams polują zawzięcie i polować będą, tak samo jak będą polować na inne systemy, które Ukraina dostała lub ma dostać, jak wyrzutnie rakiet ATACMS. Obrona powietrzna jest dla Ukrainy kluczowa. Potrzebują Patriotów, systemów przeciwlotniczych NASAMS i wielu innych, z przeciwdronowymi włącznie, żeby ochronić wojska walczących na pozycjach obronnych, bronić infrastruktury krytycznej i lotnisk. Rosjanie już od roku, gdy pojawiły się informacje o przekazaniu Ukrainie zachodnich samolotów, intensywnie niszczą całą jej strukturę lotniskową. Nie wiadomo, gdzie będą stacjonowały F-16. Ukraina ma problem również w tej kwestii, bo wszystkie lotniska, które Rosjanie systematycznie atakują, są praktycznie zniszczone.
Są i takie prognozy, że wojna z rosyjskim agresorem się przedłuży. Może nawet trwać jeszcze przez lata.
Moim zdaniem widać wyraźnie, że jeśli w tym roku nie będzie decyzji, które będą w stanie wojnę zakończyć, to może ona być długotrwała. Na Zachodzie jest jednak świadomość, także wśród Amerykanów, że zasoby ludzkie są na wyczerpaniu. Dlatego mówienie o długiej wojnie jest o tyle nieuzasadnione, że Ukraińcom zabraknie ludzi do jej prowadzenia.
Mimo determinacji i odwagi żołnierzy ukraińskich na froncie wiele osób uchyla się od służby wojskowej. Ci co wyjechali nie wracają na Ukrainę, więc w tej chwili nie widzę szans na to, aby Ukraińcy mogli odtworzyć armię na tyle, żeby prowadzić długookresową wojnę.
Nawet, jak dostaną amerykańska pomoc?
Dokładnie tak. To niczego nie zmieni, bo tym uzbrojeniem musi ktoś operować. Jak nie będzie żołnierzy, to kto to będzie robił?
Wiadomo, że każda wojna kończy się przy biurku polityków. Ale w tak trudnej sytuacji, w jakiej jest Ukraina, pokój oznaczałby niekorzystne ustępstwa terytorialne Ukrainy na rzecz Rosji. Jest szansa, że Rosjanie oddadzą zajęte terytoria?
Nie. Moim zdaniem Rosjanie tych terenów nie oddadzą. Ukraina może zachować tylko tereny od Dniepru na zachód. Po prostu nie jest w stanie odbić zagarniętych przez Rosję terytoriów, bo nie ma takiego potencjału. Przewagę mają Rosjanie.
Gdyby Ukraińcy chcieli wyzwalać swoje tereny musieliby mieć przewagę militarną nad armią rosyjską. Nie ma co marzyć o tym, że Ukraińcy odbiją terytoria dotychczas utracone, zwłaszcza, że Rosjanie mają tam kilka pasów silnie rozbudowanej i ufortyfikowanej obrony.
Teraz pozostaje tylko kwestia tego, kiedy i kto zgodzi się na to, by zawrzeć pokój, oddać Rosjanom zajęte przez nich wschodnie, ukraińskie terytoria. Tak naprawdę nie ma innego wyjścia dla Ukrainy.
Gdyby doszło do najgorszego, Ukraina uległa, to jak w tej sytuacji przedstawiałoby się bezpieczeństwo Polski? Czy Rosja rzeczywiście nie zatrzyma się na Ukrainie, jak przewiduje wielu specjalistów wojskowych?
Moim zdaniem Putin po tej wojnie długo jeszcze nie będzie miał takiego potencjału militarnego, żeby z kimkolwiek zaczynać awanturę. To dla nas sprawa zasadnicza. Rosjanie mówią w tej chwili o sformułowaniu 14 nowych dywizji i 16 brygad, to jest plan – przy założeniu, że będzie „dymiąca” granica z Ukrainą – który sięga 2035 r.
Rosjanie w najbliższym czasie nie są w stanie odtworzyć siły na takim poziomie, który mógłby być konfrontacyjny z NATO. Tym bardziej, że NATO ma nad Rosją przewagę zarówno we wszystkich obszarach funkcjonowania sił zbrojnych, jak również przewagę technologiczną. Dlatego moim zdaniem mamy prawo czuć się niezagrożonymi, niemniej jednak trzeba budować nasze siły zbrojne, żeby mieć w ręku argument, który będzie Putina odstraszał od jakiejkolwiek awantury.
To znaczy, że wojna konwencjonalna Rosji z NATO jest obecnie niemożliwa?
Moim zdaniem nie jest możliwa. Rosja nie ma takiego potencjału, który w tej wojnie gwarantowałby jej zwycięstwo. Tym bardziej, że gospodarka rosyjska nie jest wcale w dobrej kondycji, ta wojna Rosjan wiele kosztuje, a zatem szarpanie się z silniejszym przeciwnikiem, wdanie się w wojnę długookresową, zdemolowałoby Rosję.
Z informacji, również zachodnich, wynika, że Rosjanie produkują więcej amunicji, niż kraje NATO razem wzięte, mają w magazynach jeszcze tysiące starych czołgów, ale co to za różnica czy żołnierz zginie od pocisku wystrzelonego w nowego czy starego tanka? Mobilizują też wciąż rekrutów do armii i to na całym świecie. Funkcjonują i nie wygląda to na kryzys.
Europa w tej chwili też się mobilizuje. Zaczyna produkować coraz więcej amunicji, sprzętu wojskowego. Zrozumiała, że jeżeli nie zwiększy produkcji zbrojeniowej może być zagrożona. Moim zdaniem za 2–3 lata Europa będzie miała odtworzony potencjał do produkcji amunicji i uzbrojenia, a armie będą znacznie silniejsze niż są teraz.
Czyli przejdziemy w produkcji zbrojeniowej na tryb półwojenny?
Przynajmniej w przemyśle zbrojeniowym powinno tak się stać. Przede wszystkim należy jednak przestawić przemysł z myślenia komunistycznego na zrządzanie strukturalne, które pozwoli zwiększyć produkcję i obniżyć koszty.
Natychmiast też należy rozpocząć obudowywanie zdolności prywatnego przemysłu zbrojeniowego do dostarczania wszystkich asortymentów uzbrojenia najbardziej obecnie potrzebnych wojsku. Przemysł ten ma bowiem ogromne zdolności, nieporównywalnie większe niż wiele państwowych zakładów zbrojeniowych.
Wróćmy jeszcze do pomocy militarnej dla Ukrainy. Unia Europejska szuka dla niej systemów przeciwrakietowych Patriot. Polska ma ich 16 sztuk. Chyba zbyt mało, by przekazać choćby część z nich Kijowowi?
Po pierwsze, my nie mamy co przekazywać. Po drugie, moim zdaniem, przekazywanie przez Polskę systemów obrony powietrznej, które niedawno trafiły do służby jest nieuzasadnione, ponieważ jesteśmy państwem frontowym i to my musimy mieć te systemy, choćby dlatego, że jesteśmy forpocztą NATO.
Jesteśmy pierwszym państwem ze składu NATO, który musi być gotowy do tego, co może się wydarzyć za wschodnią granicą. W związku z tym nie możemy się pozbawić tak ważnych zdolności, jak obrona powietrzna. Ale te państwa, które leżą dalej na zachód w Europie, jak Niemcy czy Holendrzy, mogą to zrobić. Zanim wróg dojdzie do nich, będzie musiał się uporać z nami, a nie będzie miał łatwo.
Jeśli chodzi o obronę powietrzną trzeba przypomnieć burzę, jaką wywołała zapowiedź premiera o budowie „żelaznej kopuły”, czyli przystąpienia do europejskiej Tarczy Nieba (European Sky Shield). Ma to sens? Niektórzy twierdzą, że przestaniemy rozwijać swoją wielowarstwowa Tarczę Polski.
Niczego nie stracimy. My wciąż nie mamy pełnego systemu obrony powietrznej, on dopiero powstaje i wierzę, że zostanie zbudowany. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby się dołączyć do europejskiej kopuły mając świadomość, że w przypadku zagrożenia i tak będziemy działali wspólnie z sojusznikami, a nie w odosobnieniu.
Nasze systemy przeciwlotnicze i przeciwrakietowe są kompatybilne z natowskimi, które mają inne państwa, zarówno w zakresie dowodzenia, jak i kierowania, naprowadzania, alarmowania, dlatego nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy interesem państwa polskiego, a tym co będzie robiła Europa.
My jesteśmy daleko bardziej zaawansowani pod względem programów obrony powietrznej niż Europa. Program europejski jeszcze nie ruszył, a my budujemy nasze zdolności w programach wielowarstwowej obrony powietrznej Wisła, Narew czy Pilica. Ale wpinajmy się też w systemy, które będzie budowała Europa, bo musimy myśleć o kolektywnej obronie w każdym obszarze – na lądzie, morzu i w powietrzu.
Polska kupuje tysiąc czołgów, setki dział samobieżnych, artyleryjskie systemy rakietowe. W kontekście budowania silnej obrony przeciwlotniczej to są niezbędne zakupy dla wzmocnienia naszego bezpieczeństwa?
Są niezbędne. Do tej pory zawsze mieliśmy problemy z budową własnych czołgów. Także z Niemcami, które nie chciały nam przekazać swojej technologii. Program modernizacji Leoparda 2 jest najdroższą modernizacją na świecie. Niemcy złupiły nas przy tym, jak tylko mogły. To, co oferują nam Koreańczycy to absolutne novum, jeśli chodzi o naszą kooperację z kimkolwiek, ponieważ przekażą nam swoje technologie. Największe obecnie wyzwanie stoi zatem teraz przed polskimi politykami, a nie przed przemysłem zbrojeniowym, bo on jest niewydolny i zarządzany komunistycznie.
Coś z tym trzeba wreszcie zrobić. Zadbać przykładowo o to, aby w oparciu o technologie, które możemy pozyskać od Koreańczyków zbudować wspólnie z nimi, a potem rozwijać do polskiej wersji europejskie centrum produkcji czołgów, jak również europejskie centrum produkcji artylerii. My mamy w tym duże doświadczenie. Od Koreańczyków samobieżne armatohaubice chcą kupić Rumuni czy Norwegowie, to dlaczego nie produkować tych dział razem z Koreańczykami w Polsce, zatrudniając do tego tysiąc polskich robotników, którzy dzięki temu będą mieli miejsca pracy.
Do tego trzeba jednak zmienić dotychczasowe zaściankowe myślenie niektórych prezesów polskiej zbrojeniówki, często wręcz kabaretowo śmieszne. Oni nie mają wizji rozwoju na przyszłość. Patrzą jedynie na partykularne interesy. Najważniejsze dla nich jest łupienie Ministerstwa Obrony Narodowej cenami za to, co armia kupuje od polskiego przemysłu. To jest główny dramat polskiego przemysłu zbrojeniowego.
Przemysł rosyjski modernizuje stare czołgi, które wysyła na front. Nam długo nie wychodziła modernizacja Leopardów, nie wyszła – akurat nie z winy przemysłu, ale polityków – modernizacja czołgu PT-91. Czy my mamy jakiś sprzęt, który warto by zmodernizować? Wzmocniłoby to nasz potencjał obronny?
– Modernizacja sprzętu nie wychodzi u nas między innymi dlatego, że – tak jak powiedziałem – są u nas grupy partykularnych interesów, które nie wnoszą wiele do modernizacji armii, ale załatwiają swoje sprawy. Grają pod siebie, a nie patrzą pod kątem potrzeb armii.
Jednym z przykładów na to jest fakt, że Polska kupuje najdroższą amunicję na świecie kal. 155 mm. Właściwie jej nie produkujemy, tylko składamy. Wszystkie elementy pozyskujemy z importu. Zakup kilku tysięcy sztuk amunicji na 5 lat, nie dość, że jest śmiesznym kontraktem, to na dodatek powoduje, że jeden pocisk kosztuje 8.500 zł, kiedy na świecie taki pocisk kosztuje 4.000 zł, maksymalnie 4.500 zł.
Chodzi o to, że państwa nie wolno oszukiwać. Albo jesteśmy uczciwi i politycy dbają o uczciwość, jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy podatnika, albo wszyscy się oszukujemy i jeszcze jesteśmy z tego zadowoleni.
Budowanie autonomii polskiego przemysłu zbrojeniowego to kolejne ważne wyzwanie dla rządzących. Musimy budować własne zdolności. Uniezależnić się od obcych, jeśli chodzi o kupowanie części i podzespołów, działać w oparciu o technologie krajowego przemysłu w sektorze państwowym i prywatnym.
Waldemar Skrzypczak
generał broni Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w stanie spoczynku
Oficer dyplomowany wojsk pancernych. Dowodził 32 Pułkiem Zmechanizowanym, 16 Dywizją Zmechanizowaną, 11 Dywizją Kawalerii Pancernej oraz Wielonarodową Dywizją Centrum-Południe. W latach 2006–2009 był dowódcą Wojsk Lądowych. Od 2011 pełnił funkcję doradcy ministra obrony narodowej, w latach 2012–2013 podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.
