Panie Profesorze, zacznijmy od historii. Rok 1949. Dwanaście państw półkuli północnej – jako równowagę dla bloku wschodniego, który powstał, dla ZSRR, które również ma w tym okresie broń atomową – postanowiło stworzyć sojusz, dzięki któremu będzie tak naprawdę w stanie reagować na ewentualny konflikt zbrojny, również konflikt nuklearny. Od tego czasu mija 75 lat. Rzeczywiście wygląda na to, że przez długi czas ten sojusz świetnie się spisywał. Ale patrząc na ostatnią dekadę, czyli właściwie na rok 2014, który był przełomowy, w którym Rosja zaatakowała po raz pierwszy Ukrainę, czy nie powinniśmy jednak uznać, że ta formuła się wyczerpała, że jednak sojusz poniósł klęskę?
Kamil Zajączkowski: Ja bym powiedział, że jednak te ostatnie dwa, trzy lata pokazały, że Sojusz Północnoatlantycki jest faktycznie potrzebny, bo jest prawdą, że takie największe znaki zapytania, jeśli chodzi o funkcjonowanie Sojuszu Północnoatlantyckiego, zaczęły się pojawiać w latach 90. XX wieku i na początku XXI wieku. W zasadzie koniec lat 90. XX wieku i początek XXI wieku to taki okres największego prosperity, jeśli chodzi o handel i o liberalizację handlu międzynarodowego. No i przede wszystkim o pokój. Pokój na świecie, nie tylko w Europie, ale w ogóle na całym globie.
Wtedy też – warto przypomnieć – Unia Europejska przedstawiła na przykład taką Europejską Strategię Bezpieczeństwa, globalną strategię bezpieczeństwa. I jak się czyta dzisiaj wstęp do tej strategii bezpieczeństwa Unii Europejskiej z 2003 roku – oczywiście wymienia się wiele wyzwań, takich jak głód, choroby – ale to jest zupełnie inny świat niż ten dzisiaj w 2024 roku.
A wracając do historii, faktycznie Sojusz Północnoatlantycki powstał jako organizacja, instytucja, która miała przede wszystkim bronić tego bloku zachodniego. Bloku zachodniego w konfrontacji ze Związkiem Radzieckim i szerzej z komunistami i komunistycznym blokiem wschodnim. I można powiedzieć, że przez cały ten okres zimnej wojny Sojusz Północnoatlantycki spisał się, pokazał swoją przydatność. No i to co jest najważniejsze, pokazał, że jest sojuszem stricte militarnym, polityczno-militarnym. Z tą najważniejszą funkcją – o której później w latach 90. XX wieku i na początku XXI wieku zapomnieliśmy – funkcją odstraszania. To, żeby Sojusz Północnoatlantycki – czy jakikolwiek inny Sojusz – był wartościowy, musi mieć tę funkcję, żeby przeciwnik – zanim zaatakuje – miał przekonanie, że będzie odwet.
Ten odwet będzie realny, ten odwet będzie rzeczywisty, ten odwet może nastąpić. Czyli mówiąc krótko, nie będzie opłacało się komuś zaatakować innego państwa, innego terytorium, ponieważ będzie istniała realna groźba odwetu. I można powiedzieć, że przez ten cały okres do 1989 roku Sojusz Północnoatlantycki pokazał swoją siłę, pokazał swoją moc. Oczywiście na czele ze Stanami Zjednoczonymi. Oczywiście mieliśmy też różne lata, różne słabości, różne kwestie międzynarodowe, takie jak Wietnam i klęska Amerykanów, czy to, że czasami Stany Zjednoczone wydawały się słabsze od Związku Radzieckiego, ale finał jest taki, że to właśnie dominacja Stanów Zjednoczonych w końcówce lat 80. i na początku lat 90. XX wieku pokazała, że i Stany Zjednoczone i Sojusz Północnoatlantycki są takim prawdziwym gwarantem bezpieczeństwa w wymiarze militarnym, ale także w wymiarze technologicznym. Bo też często się zapomina – mówi się o obaleniu muru berlińskiego, w mniejszym stopniu oczywiście o okrągłym stole – ale taką symboliczną datą pokazania obalenia tego systemu komunistycznego moim zdaniem, i części politologów, ekspertów od stosunków międzynarodowych, była pierwsza wojna przeciwko Saddamowi Husajnowi w 1990–1991 roku. To szybkie zwycięstwo Stanów Zjednoczonych. Ono wszystkich zaskoczyło, łącznie z przeciwnikami, ale także i z sojusznikami Stanów Zjednoczonych. Amerykanie do tej wojny bardzo długo się przygotowywali i ta potęga – przede wszystkim technologiczna – ukazała, że Stany Zjednoczone odstawiły, mówiąc kolokwialnie, bardzo, bardzo daleko w tyle Związek Radziecki, a później już upadający Związek Radziecki, który oficjalnie zakończył swój żywot w grudniu 1991 roku.
Jeżeli mówimy o strategii odstraszania, no to od 2014 roku, a potem od 2022 roku wygląda na to, że ona jednak przestaje działać?
Powiedziałbym tak, że na pewno jest lepiej niż we wspomnianych latach 90. XX wieku i na początku XXI wieku. Pamiętam tę dyskusję, kiedy to zastanawiano się jaka powinna być rola Sojuszu Północnoatlantyckiego. Co on powinien robić w tych spokojnych, łagodnych latach. Dzisiaj nam to się wydaje w ogóle abstrakcyjne, ale tak de facto było.
Lata 90. XX wieku i początek XXI wieku to dominacja Stanów Zjednoczonych. Oczywiście później mamy te wydarzenia i w Afganistanie i w Iraku, ale to wciąż są silne Stany Zjednoczone i silny Zachód. I wtedy były te dyskusje, co właśnie z Sojuszem Północnoatlantyckim? Jakie powinny być jego zadania i role? I tutaj właśnie pojawia się kwestia tej pierwszej wojny w Ukrainie, czyli 2014 rok.
To był w jakimś stopniu szok dla świata zachodniego, ponieważ po raz pierwszy w Europie – w tej Europie, która miała być miejscem bezpiecznym, bo to przecież było jedno z założeń Sojuszu Północnoatlantyckiego, który powstawał pod koniec lat 40. XX wieku, że nigdy więcej wojen, a zwłaszcza wojen w Europie – okazało się, że Rosja odbudowuje swoją neoimperialną potęgę. I to w jakimś stopniu od 2014 roku coraz więcej osób i coraz więcej polityków przyjmuje za pewnik. Chociaż trzeba powiedzieć, i to powiedzieć głośno, że reakcja państw zachodnich na 2014 rok była dużo lepsza niż na 2008 rok, a więc na pozwolenie, żeby Putin działał w Abchazji, żeby działał w Osetii Południowej, żeby działał w Gruzji. Wtedy, przypomnę, Unia Europejska nie zajęła żadnego stanowiska. Państwa Europy Zachodniej nie zajęły żadnego stanowiska.
Wtedy też, przypomnijmy, w 2008 roku na słynnym szczycie NATO nie było zgody dwóch najważniejszych państw zachodnich, czyli Stanów Zjednoczonych i Niemiec – ale de facto prawie wszystkich państw Europy Zachodniej – na to, żeby cokolwiek powiedzieć o Ukrainie. Nie było zgody. A przecież już wtedy mieliśmy doświadczenia Gruzji. Natomiast wtedy wydaje mi się, że tak do 2014–2015 roku, w Europie Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych istniało takie przekonanie business as usual, czyli róbmy biznes z Rosją, handlujmy z Rosją.
I wydawało się, że to społeczeństwo rosyjskie samo się zmieni. Że tak zwana europeizacja oddolna, wciąganie czy to Putina, czy to przywódców rosyjskich do różnych struktur, czy to wciąganie społeczeństwa, elit rosyjskich do zachodnich struktur, to wyzwoli taki pierwiastek demokratyczny. Okazało się to fałszywym założeniem, fałszywą narracją. Jeszcze w 2010 roku przecież sojusz przyjmował swoją strategię i wtedy nie zwracano uwagi na te najważniejsze ewentualne wyzwania związane z Putinem i z Rosją. No i mamy dwa 2014 rok.
I już wtedy Sojusz Północnoatlantycki był jedną z niewielu organizacji, która mówiła – wydawajcie więcej pieniędzy na obronność. Mówię o Europie Zachodniej, bo trzeba też pamiętać, że w Europie tuż przed 2014 rokiem, w tym przedziale czasowym 2011–2014, po prostu większość państw znacznie zredukowała wydatki na obronność. Tutaj kłania nam się kryzys gospodarczy 2008–2009, ale wtedy już Sojusz Północnoatlantycki ostrzegał, a więc widać, że była to jedna z pierwszych organizacji, która bardzo stanowczo mówiła – nie róbcie błędu i nie wydawajcie mniej pieniędzy na obronność.
Rok 2014 to jest też moment, kiedy stanowisko sekretarza generalnego NATO obejmuje Jens Stoltenberg, były premier Norwegii. Od razu rzucony na głęboką wodę, bo w momencie pierwszego konfliktu napaści Rosji na Krym. Teraz kończy dziesięcioletnią kadencję, a właściwie drugą z kadencji. Jak moglibyśmy podsumować ten okres jego zarządzania strukturami NATO?
Znakomicie się odnalazł. Znakomicie pokierował Sojusz Północnoatlantycki. Znakomity dyplomata, ale też niebojący się człowiek. Bo czasami dyplomacja kojarzy nam się z pewnym dogadywaniem. Natomiast on, kiedy trzeba było, dogadywał się, a kiedy trzeba było, mówił stanowcze nie. Mówił stanowcze nie dla agresji rosyjskiej. To właśnie Sojusz Północnoatlantycki pod jego wodzą bardzo stanowczo zareagował na tę inwazję na Donbas, na aneksję Krymu. I wtedy to – od 2014 roku, proszę sobie przypomnieć – przyjęto kolejną strategię Sojuszu Północnoatlantyckiego.
I to była pierwsza strategia w ciągu tych następnych dziesięciu lat, kończąc na tej teraz przyjętej jako postanowienia ostatniego szczytu w Waszyngtonie, która to strategia bardzo mocno jednak pokazywała, jakby wracała do korzeni. Po piętnastu latach braku tożsamości – bo przeciwnik był, ale de facto niezdiagnozowany, bo były to na przykład organizacje terrorystyczne – w 2014 roku pojawia nam się przeciwnik, państwo. I to odchodzący teraz szef NATO doskonale ujął wtedy w nowo przyjętej strategii Sojuszu Północnoatlantyckiego, która była już wówczas próbą zahamowania ekspansji Putina.
Bo to był szok dla świata zachodniego. Wracając bowiem do poprzedniej myśli okazało się w 2014 roku, i to zawsze podkreślam, że poza tym czynnikiem geoekonomicznym, poza czynnikiem finansowym, wracamy do tradycyjnej geostrategii. Wracamy do tradycyjnej strategii wojskowej. Przecież liberałowie mówili wówczas, że bazy wojskowe powinny być zastępowane bazami ekonomicznymi. Te bazy ekonomiczne to giełdy, to przedsiębiorstwa. Okazało się jednak, że bazy ekonomiczne powinny być, ale te tradycyjne bazy wojskowe równie są ważne. I 2014 rok był o tyle przełomowy, że Sojusz Północnoatlantycki, śmiem twierdzić, był jedną z pierwszych organizacji, która to zauważyła.
Też trzeba powiedzieć, że reakcja Unii Europejskiej wtedy była dwojakiego rodzaju. Była zdecydowanie lepsza niż w 2008 roku, bo nałożono sankcje, ale to trochę trwało, bo de facto nałożono sankcje na Federację Rosyjską kilka miesięcy po aneksji Krymu, dokładnie wtedy, gdy doszło do zestrzelenia malezyjskiego samolotu. A więc musiała stać się tragedia, żeby przywódcy europejscy nie mogli czego innego zrobić, ale de facto te sankcje były bardzo słabe.
Natomiast 2014 rok to jest symboliczna data, bo wtedy też zaczynają pojawiać się realne problemy. Mamy już agresywną Rosję i coraz bardziej asertywne Chiny z Xi Jinpingiem jako przywódcą Chin w 2012 roku.
I to co na przykład w przypadku Chin jest bardzo istotne – bo nam się cały czas kojarzy, że ta strategia chińska to właśnie są te bazy ekonomiczne – Xi Jinping w ciągu ostatnich sześciu, siedmiu lat doprowadził do takiej sytuacji, że strategia ekonomiczna jest równie ważna jak strategia polityczna, czyli budowanie bloku antyzachodniego, można powiedzieć antynatowskiego.
Już niebawem sekretarzem generalnym NATO zostanie nowy przywódca, były premier Holandii, Mark Rutte. No właśnie wyjaśnijmy jeszcze może technicznie, czy Mark Rutte jest Holendrem czy jest Niderlandczykiem?
Oficjalnie państwo teraz zmieniło nazwę na Niderlandy. Natomiast jak będziemy mówili Holandia to też myślę, że nic się złego nie stanie. Powiem tak, ten polityk w kontekście naszego regionu Europy Środkowej i Europy Wschodniej nie zawsze kojarzył się dobrze.
Po pierwsze przez kilka lat był premierem Holandii i był tym premierem i tym przywódcą Unii Europejskiej, który zawsze mówił, że za dużo się wydaje pieniędzy, że za dużo pieniędzy idzie na przykład na fundusz po pandemii.
Nie był skory do wydawania środków finansowych. I to jest jedna z rzeczy, którą będzie musiał zmienić. Ponieważ Sojusz Północnoatlantycki z kolei jest organizacją, która w ciągu tych ostatnich dziesięciu lat znacznie zwiększyła środki finansowe. Mówię o poszczególnych państwach członkowskich. Dzisiaj na 32 państwa, jeżeli dobrze pamiętam, ponad dwadzieścia, a dokładnie 23 państwa przekroczyły próg 2% PKB.
I już dzisiaj wiemy, że te 2% PKB to będzie i tak za mało. Ostatnie badania pokazują, że w ciągu ostatnich 15 lat są dwa państwa, które zwiększyły gigantycznie swoje nakłady na obronność. To są niewyobrażalne sumy. To jest od 400 do 600%. Te dwa państwa to jest Rosja Putina i to są Chiny Xi Jinpinga. Europa o 20%.
Dzisiaj jesteśmy w takim miejscu, że Rosja jest przestawiona na gospodarkę wojenną, a Europa – mówiąc szerzej, świat zachodni, blok natowski – nie jest przedstawiony na gospodarkę wojenną.
Jakie w takim razie główne wyzwania widzi pan przed Markiem Rutte? Z jednej strony, tak jak pan powiedział, wzrost kosztów na obronność, z drugiej strony pojawiające się ciągle głosy, że sankcje po 2022 roku nakładane na Rosję są mało skuteczne, zbyt późno nakładane I należałoby je zintensyfikować. Co jeszcze?
Po pierwsze, przede wszystkim stały dopływ gotówki, stały dopływ finansowania Sojuszu Północnoatlantyckiego. I to na pewno nie może skończyć się na 2% PKB.
Po drugie, sankcje. Ja uważam, że te sankcje częściowo oczywiście były słabe, ale częściowo pewne pakiety były faktycznie mocne. Sankcjami się nie wygrywa wojen, natomiast te sankcje zabolały.
Od samego początku mówiłem jednak, wyjaśniałem, że te sankcje nie złamią Federacji Rosyjskiej. Wiadomo też było, że te sankcje częściowo będą omijane i to się udało Federacji Rosyjskiej. Ale nie wszystko, bo okazało się, że juan, czyli waluta chińska, nie jest tą walutą, która nagle może zastąpić dolara i dzisiaj rezerwy walutowe nadal są trzymane w dolarze. Że Chiny i Rosja współpracują, ale w pewnych obszarach jest też rywalizacja. I można byłoby mnożyć te przykłady.
Po trzecie, jeśli chodzi o wyzwania, to przygotowanie się do wojny konwencjonalnej. Czyli znowu w 75. rocznicę powstania Sojuszu Północnoatlantyckiego mówimy o takich rzeczach, w które jeszcze 20 lat temu trudno byłoby uwierzyć. Nawet w kontekście też i polskiego członkostwa do Sojuszu Północnoatlantyckiego pod koniec lat 90. XX wieku. Przygotowanie się – bym powiedział – nie tylko wojskowe, militarne, ale logistyczne, systemowe, gospodarcze no i przygotowanie społeczeństwa. Także w takim sensie – i to jest zadanie dla nowego przewodniczącego Sojuszu Północnoatlantyckiego – że ten etap prosperity, że wydajemy na pewne udogodnienia życiowe, on chyba się w jakimś stopniu kończy. Że znowu przypomnę, w okresie zimnej wojny państwa Europy Zachodniej średnio wydawały na obronność 5–6% PKB. Czyli to nie jest tak, że nie wydawaliśmy. No, ale to kosztem jakości życia, kosztem pewnego luksusu, jaki dostaliśmy w latach 90. XX wieku i na początku XXI wieku.
Po czwarte, przygotowanie się do wojny technologicznej, o czym się mało mówi. Do wojny w kosmosie, o panowaniu w kosmosie.
Po piąte, cyberbezpieczeństwo.
No i to, co ostatni szczyt natowski zaznaczył, co może być też zdziwieniem, to jest rywalizacja z Chińską Republiką Ludową i to jest położenie większego akcentu na to, co się dzieje na Indo-Pacyfiku.
I ostatnia rzecz, zwiększenie europejskiej potęgi, zwiększenie europejskich możliwości, jeśli chodzi o unijne możliwości związane z polityką bezpieczeństwa i obrony.
Od razu powiem, od zawsze nie wierzyłem, od zawsze byłem sceptyczny, jeśli ktoś mówił o tak zwanej autonomii strategicznej czy suwerenności w zakresie obrony Unii Europejskiej. Autonomia strategiczna Unii Europejskiej, jeżeli byśmy zachowali tę narrację, którą bardzo lubił prezydent Emmanuel Macron, to jest to, żebyśmy byli, jako Europejczycy, gotowi wystawić do 5–6 tysięcy żołnierzy sił szybkiego reagowania. Takie są plany. To zakłada między innymi kompas strategiczny przyjęty przez Unię Europejską kilka tygodni po inwazji rosyjskiej na Ukrainę w 2022 roku. No ale mamy teraz 2024 rok i śmiem wątpić, że to założenie o 5–6 tysiącach żołnierzy i zdolnościach wojskowych Unii Europejskiej faktycznie będzie zrealizowane.
Jedno jest pewne i to wojna w Ukrainie pokazała. Że dzisiaj, jeżeli mówimy o bezpieczeństwie europejskim, to mówimy o bezpieczeństwie połączonym z Sojuszem Północnoatlantyckim, połączonym ze Stanami Zjednoczonymi. I to już nawet kilka lat temu potwierdzono. W 2008 roku na szczycie NATO podpisano taką umowę między Unią Europejską a Sojuszem Północnoatlantyckim, kiedy to stwierdzono, że te samodzielne, niezależne niejako zdolności wojskowe Unii Europejskiej są komplementarne, a nie konkurencyjne do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Mam nadzieję, że ten europejski filar NATO zostanie wzmocniony, bo to jest bardzo duże wyzwanie.
Jeżeli chodzi o podsumowanie szczytu NATO, to tam właściwie się rysują trzy zasadnicze tezy, które zostały spisane, czyli po pierwsze pomoc dla Ukrainy, po drugie wzmocnienie obrony rakietowej Europy i po trzecie, tak jak pan już powiedział, kwestie związane z całym obszarem Indo-Pacyfiku. Czy pana zdaniem te trzy tematy wyczerpują w tej chwili zagrożenia jakie mogą się pojawić przed NATO? Istnieje przecież jeszcze cały czas chyba narastający czy niedoceniany problem globalnego południa? Pewnie pojawią się nowe konflikty, a przy założeniach nowej strategii, NATO już – oprócz obrony z artykułu 5 Traktatu Północnoatlantyckiego – mocny nacisk kładzie na interwencje kryzysowe. Czy nie okaże się, że będziemy musieli wyjść w ogóle poza półkulę północną, jeśli chodzi o sojusz?
Już miało to przecież miejsce. Sojusz Północnoatlantycki był aktywny i w Afganistanie i później w innych częściach świata, nie tylko w Europie.
Po pierwsze, sądzę, że te trzy kluczowe tematy, które pan wymienił, zostały dobrze określone.
To jest przede wszystkim Ukraina, bo to jest kwestia fundamentalna i zasadnicza dla Sojuszu Północnoatlantyckiego. Mówiąc krótko, z moimi kolegami z globalnego południa od kilku lat prowadzę ożywioną dyskusję i tłumaczę im, że wojna w Ukrainie jest wojną mającą charakter globalny. To nie jest wojna lokalna, tak jakby chciał Putin, to nie jest wewnętrzna sprawa Europy, to jest wojna o charakterze globalnym. I sądzę, że tu musi być bardzo silna konsekwencja.
I też mam taką nadzieję, że bez względu na wynik wyborów – choć wiem, że jest bardzo silne skrzydło republikańskie i trzeba powiedzieć, że to nie tylko Donald Trump, bo Donald Trump sam by nic nie znaczył – sądzę, że jednak Amerykanie, nawet z Donaldem Trumpem, się nie wycofają. Oni mogą się ograniczyć. Natomiast to nie będzie oznaczało definitywnego wycofania się Stanów Zjednoczonych z Sojuszu Północnoatlantyckiego. I niedawno czytałem analizę, gdzie mówi się, że te stosunki, czy to będzie Biden, czy będzie to Trump, one się raz będą zbliżały, a potem oddalały od Europy. Czyli sądzę, że ta kwestia ukraińska jest bardzo ważna, że to Sojusz Północnoatlantycki będzie tym głównym koordynatorem pomocy dla Ukrainy.
My nie pamiętamy, ale w połowie lat 90. XX wieku bardzo ciężko było przekonać Senat amerykański, żeby Polska i inne państwa Europy Środkowej dostały się do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Proszę poczytać klasycznych amerykańskich realistów. Żyjących. Oni wprost mówią – po co mamy być w Europie Wschodniej? Po co mamy być w Europie Środkowej? Więc to nie jest tak, że to Donald Trump sobie wymyślił, że on się wycofa z Europy.
Pamiętajmy też, że ta pomoc finansowa dzisiaj jest oparta przede wszystkim na pomocy bilateralnej. Sojusz Północnoatlantycki będzie pełnił rolę jedynie koordynatora. To jest bardzo ważne w kontekście tego, że niektórzy mówią, iż Sojusz Północnoatlantycki wejdzie w konflikt otwarty z Rosją. No nie, to te poszczególne państwa, na podstawie umów bilateralnych, przekazują pomoc.
Indo-Pacyfik, Chiny – tak.
Natomiast do tej listy trzech podstawowych, ja bym jeszcze dołożył jednak współpracę i budowanie takiego globalnego sojuszu – właśnie z państwami globalnego południa.
Wojna w Ukrainie, a wcześniej pandemia, pokazały, że świat zachodni musi nauczyć się pokazywać, sprzedawać – mówiąc kolokwialnie – swoją narrację. Bo gdy w 2015 r. pojechałem z wizytą do jednego z największych uniwersytetów indyjskich w New Delhi, piętnastu czołowych profesorów międzynarodowych, współpracujących z tamtejszym MSZ-em, z Ministerstwem Obrony, mówiło mi, że Putin miał rację. Że aneksja Krymu jest OK.
My musimy mówić nie. My musimy głośno mówić nie. To jest złamanie prawa międzynarodowego. My musimy bardzo głośno mówić i pokazywać, gdzie te granice zostały przekroczone. Ja mówię o Indiach, ale tych przykładów jest bardzo, bardzo dużo i musimy pokazywać, że jednak Rosja popełnia przestępstwo międzynarodowe.
Druga kwestia to jest kwestia przygotowania Sojuszu Północnoatlantyckiego do takich zagrożeń asymetrycznych. No bo dziś już wiemy, że ta fala migracji z 2015–2016 roku nie odbyła się tak dobrowolnie. To co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej. Ciężko sobie wyobrazić, żeby nagle wycieczki chodziły i zwiedzały różnego rodzaju miejsca w Mińsku. No ktoś tych ludzi sprowadza i wypycha na granicę.
A więc Sojusz Północnoatlantycki będzie musiał się przygotować także, o czym już mówił i może dlatego na tym szczycie o tym było mniej, na różnego rodzaju zagrożenia typu wywoływanie pandemii, wywoływanie fali migracji, wywoływanie różnych takich tektonicznych ruchów, które powodują, że Europa jest słabsza. No a także proszę pamiętać – chociaż to już może nawet nie wyzwanie dla Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale w ogóle dla całego świata zachodniego – że do tej pory nigdy nie mieliśmy do czynienia z tak silnym podziałem społeczeństwa, polaryzacją. I to oczywiście nie sprzyja jedności i nie sprzyja pewnym poświęceniom.
Tak jak mówiłem, w okresie zimnej wojny wydawano na obronność 6% PKB. A teraz mamy dwa wyzwania finansowe. Pierwsze to zwiększenie wydatków na obronność, a drugie to zwiększenie wydatków na starzejące się społeczeństwo, na domy opieki, na zdrowie. Już mówi się – OECD mówi, ale i ONZ też – że to będzie około 20% PKB. Jeżeli damy na obronność i na opiekę zdrowotną, no to musimy komuś zabrać, albo zwiększyć podatki.
Panie profesorze, czy to już jest ten czas, kiedy formalnie powinniśmy zacząć rozmowy z Ukrainą o przystąpieniu do Sojuszu Północnoatlantyckiego?
Ja sądzę, że takich rozmów jeszcze nie będzie dłuższy czas. Powiem otwarcie.
Po pierwsze mamy wojnę i dopóki ta wojna będzie trwała, to – tak jak w przypadku rozpoczętych rozmów z Unią Europejską – podobnie będzie z rozmowami z Sojuszem Północnoatlantyckim. Dopóki trwa wojna fizycznie, dopóki nie ma pokoju, to trudno sobie wyobrazić, żeby te rozmowy się rozpoczęły. Natomiast to co może się odbyć, to jest to, że będziemy wciągać krok po kroku Ukraińców do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Wspólne ćwiczenia, wspólne manewry, wspólne szkolenia. To wszystko spowoduje, że de facto nie będąc w NATO, w realnym świecie będziemy już mogli mówić, że Ukraina jest zintegrowana. Siły ukraińskie są zintegrowane z Sojuszem Północnoatlantyckim.
A więc mówiąc wprost, nie sądzę, żeby takie zaproszenie, czy takie rozmowy, rozpoczęły się w perspektywie 2–3 lat, chociaż nic nigdy nie jest pewne, natomiast już dzisiaj, i to pokazuje ten szczyt, mamy powolne wciąganie Ukrainy do tego, żeby ona była takim rzeczywistym partnerem Sojuszu Północnoatlantyckiego.
