Panie generale, jesteśmy u progu końca trzeciego roku wojny na Ukrainie. Jak ta wojna w tej chwili wygląda, na jakim ona jest etapie patrząc z perspektywy militarnej?

Gen. Waldemar Skrzypczak: – W tej chwili sytuacja na froncie jest sytuacją bardzo trudną, szczególnie do Ukraińców, dlatego, że Rosjanie, w sumie po dwóch latach przechodzenia z gospodarki pokojowej na wojenną, osiągnęła duże możliwości w zakresie odtwarzania zdolności bojowej swoich sił zbrojnych.

Głównie chodzi o zdolności przemysłowe. Przy wsparciu Chin, Rosjanie w tej chwili mają ogromne możliwości produkcji sprzętu wojskowego różnego typu, który trafia w dużej części na front. To pozwala Rosjanom mieć tę przewagę strategiczną, a w konsekwencji mieć na froncie inicjatywę. To też pozwala im prowadzić jednocześnie na kilku kierunkach działania bojowe z dużą aktywnością.

Mówię tu o wszystkich kierunkach, na których w tej chwili Rosjanie atakują, mając powodzenie na pewno większe niż mieli na przestrzeni ostatnich dwóch lat.

W tym czasie Ukraińcy, głównie w wyniku braku rezerw osobowych, tracą potencjał bojowy. Nie jest on wystarczający do tego, żeby zatrzymać ofensywę armii rosyjskiej, niezależnie od tego, ile Amerykanie, no i oczywiście Europa, dostarczą im sprzętu.

Deficyt żołnierzy to głównym problemem Ukraińców i to właśnie z tą przewagą Rosjan, bo im żołnierzy nadal nie brakuje i dzięki tej przewadze Rosjanie mają na froncie powodzenie.

Mówi się, że w tej chwili ta wojna jest taką typową wojną pozycyjną. Przypomina nawet I wojnę światową, gdzie obie strony są okopane i tak naprawdę walki toczą się o kilkadziesiąt czy kilkaset metrów. To jest taki klasyczny impas czy przygotowanie do kolejnej fazy?

Przez całą tę wojnę w żadnej z operacji nie było jeszcze tak oszałamiających sukcesów, jakie pamiętamy z historii, z II wojny światowej, gdzie działania rajdowe czy działania operacyjnych grup manewrowych przełamywały front i powodowały, że ten front był łamany i grupy właściwe wojsk wychodziły w głąb ugrupowania na wiele set kilometrów.

W tej chwili obraz wojny jest zupełnie inny. Czy jest to wojna pozycyjna? W pewnym sensie na pewno. Szczególnie w okresie trudnym, kiedy jest „Rasputica”, czyli okres w roku, podczas którego drogi gruntowe w Rosji, na Białorusi i na Ukrainie stają się nieprzejezdne lub bardzo trudno przejezdne, a wojska w zasadzie nie mają możliwości manewrowania w terenie. W takiej sytuacji wojska przechodzą do tych działań pozycyjnych, wzorem – można powiedzieć – pierwszej wojny światowej.

Natomiast w tej chwili widać wyraźnie, że dzięki temu, iż przez te w zasadzie trzy lata, nabrali wszyscy dużego doświadczenia, pozwala im to prowadzić działania bojowe w zasadzie już w każdych warunkach pogodowych, w każdych warunkach terenowych.

No i zmieniła się też trochę ta wojna, jeżeli chodzi o zastosowanie sprzętu, prawda? Bo to jednak chyba pierwsza wojna dronowa na taką skalę, a to też zmienia krajobraz pola bitwy?

Generalnie widać wyraźnie, że wiele rzeczy uległo zmianie na tej wojnie.

Początkowy jej okres był okresem, gdzie działania były typowe dla prowadzenia działań bojowych, jak w II wojnie światowej. Stopniowo te działania ewoluowały poprzez, między innymi, wdrażanie nowych taktyk, technik użycia wojsk oraz nowych systemów uzbrojenia. Między innymi wspomniane drony.

Otóż drony mają swój złoty wiek w Ukrainie. To zaskoczyło wszystkich, że powszechność użycia dronów może mieć taką skalę, jaką to ma miejsce w Ukrainie z obu stron. I Rosjanie i Ukraińcy ich używają. Obie strony starają się swoje technologie doskonalić. I drony w tej chwili są bronią niezwykle skuteczną.

Ta skuteczność dronów przewyższa wszystkie inne systemy rażenia, którymi dysponują obie strony. Niemniej jednak nadal pozostaje na polu walki bóg wojny, czyli artyleria, która zużywa ogromnej ilości amunicji. I nadal na polu walki działają czołgi, bojowe wozy piechoty, i dalej piechota szturmuje pozycję obrony w przeciwnika.

I co ciekawe, wszyscy podkreślają dwie kwestie.

Pierwsza, to że czołgi ciężkie w tym terenie się w ogóle nie sprawdzają.

Po drugie, piechota okazuje się niezwykle skutecznym narzędziem w walce. I okazuje się, że obu stronom brakuje piechoty.

Tak wygląda obraz militarny, ale jesteśmy świeżo po zakończonej konferencji bezpieczeństwa w Monachium i jeżeli chodzi o scenę polityczną, to wydaje się, że tam sytuacja jest jeszcze trudniejsza. Z jednej strony wiceprezydent Stanów Zjednoczonych J.D. Vance mówi, że tak naprawdę nie Rosja czy Chiny są największym zagrożeniem, ale rozpad wartości w Europie i sytuacja, z jaką mamy do czynienia na naszym kontynencie. Z drugiej strony zapowiadane są rozmowy w Arabii Saudyjskiej na temat wypracowania pokoju w Ukrainie, ale bez udziału Europy, a być może nawet bez udziału prezydenta Ukrainy, Wołodymyra Zełenskiego. W co gra prezydent Donald Trump?

No właśnie, chyba tego nikt nie wie, bo Donald Trump jeszcze nie wyartykułował swojej strategii. Wszystko to, co się dzieje w tej chwili wokół tego, co Amerykanie zamierzają, to spekulacje. To są dywagacje ekspertów, naukowców, którzy starają się w miarę przybliżony sposób określić to, co będzie celem działania Amerykanów.

Wydaje mi się, że dopóki Amerykanie i Donald Trump nie określą jasno swojej strategii, trudno w tej chwili prognozować, jak daleko i w jakim kierunku będzie zmierzała strategia Stanów Zjednoczonych.

To, co się w tej chwili dzieje z udziałem polityków z Waszyngtonu, moim zdaniem jest sondowaniem. Sondowaniem wszystkich możliwych kierunków, wszystkich scen politycznych, wszystkich państw i przywódców państw w zakresie tego, jak będą reagowali na określone wyzwania, które wrzucają tym politykom Amerykanie.

Proszę zauważyć, do czego doszło po Monachium, gdzie w zasadzie wyzwania wrzucone przez Amerykanów i przez Keitha Kelloga, i przez wiceprezydenta Vance’a spowodowały tak duże zamieszanie na scenie politycznej w Europie, że politycy europejscy próbują się połapać o co tak naprawdę chodzi Amerykanom.

Ja z kolei – słuchając transmisji z Monachium i słuchając generała Kelloga – twierdzę, że Amerykanie sondują tylko, puszczając nam różnego rodzaju informacje, które niekoniecznie będą później miały miejsce strategii, którą będą stosowali. Więc moim zdaniem w tej chwili to jest etap badania naszych zachowań, naszych reakcji, naszego odzewu w stosunku do Amerykanów.

Amerykanie sondują Europę, przy czym twierdzę, że tu nie chodzi o to, żeby Amerykanie chcieli opuścić NATO czy Europę, tylko o to, żeby przekonać europejskich przywódców do tego, żeby się zmobilizowali, żeby pomagali Ukrainie w równej mierze co Ameryka, i żeby polityka Europy stanowiła o sile NATO, bo w tej chwili tego w Europie nie ma.

I na jeszcze jedną rzecz chcę zwrócić uwagę. Wspomniał pan o tym, że wiceprezydent Stanów Zjednoczonych J.D. Vance w swoim wystąpieniu mówił o tym, że my mamy w Europie problemy wewnętrzne.

Nie bardzo to rozumiem, co wyartykułował wiceprezydent USA, ale jeżeli spotyka się z liderką skrajnie prawicowej partii Alternatywa dla Niemiec (AfD), która jest partią nazistowską – mało, wychwalającą Wehrmacht – to pan wybaczy, ale chyba ktoś pobłądził. Ktoś się pomylił.

Mnie – jako żołnierza-Polaka, gloryfikowanie partii, która ma w sobie dużo nazizmu, ma wręcz w swoich genach nazizm i odwołuje się często do wartości, jakie rzekomo reprezentował Wehrmacht – jako Polaka, to bardzo boli i chyba Europejczyków również.

Mało tego, twierdzę, że wiceprezydent Vance tym gestem zdeptał groby i pamięć poległych żołnierzy amerykańskich, którzy walczyli w Europie z nazizmem i faszyzmem.

Stąd pewnie właśnie reakcja czołowych przywódców krajów europejskich, między innymi Emmanuela Macrona, który zwołał nadzwyczajne spotkanie szefów państw Unii Europejskiej. Pewnie za chwilę, tego jeszcze nie wiemy, ale można się spodziewać, że również NATO będzie chciało się spotkać, żeby przedyskutować to, co się wydarzyło w Monachium i ocenić zachowania administracji Stanów Zjednoczonych. Czy to wszystko prowadzi do wniosku, że powinniśmy zrewidować strategię w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego? Mówi pan, że raczej Stany Zjednoczone nie będą chciały wyjść z Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale być może pozostałe kraje członkowskie NATO powinny jednak jakoś zrewidować tę strategię i zastanowić się, jaką rolę powinny pełnić w ramach NATO?

Dwie kwestie.

Po pierwsze, Amerykanom NATO jest i będzie potrzebne. W sytuacji, gdyby doszło do konfliktu w Azji, Amerykanie chcieliby mieć bezpieczne inne kierunki, między innymi te, które gwarantować będzie NATO. Moim zdaniem Amerykanom zależy na NATO, ale na silnym NATO. Nie na samym NATO. I tutaj ma rację Trump. Absolutnie go rozumiem. Podzielam jego poglądy, że Sojusz powinien się zorganizować, zmobilizować, dozbroić i przygotować się do tego, co może być wyzwaniem dla NATO za kilka lat.

Po drugie, przyglądam się NATO od dłuższego czasu. W zasadzie od czasu, od kiedy jesteśmy członkami NATO.

Muszę powiedzieć, że jeszcze nie spotkałem się z takim odzewem, realnym odzewem, w realnym działaniu NATO i poszczególnych państw NATO, po żadnym szczycie NATO.

Ostatnio szczytów NATO było kilka – Waszyngton w 2024, Wilno w 2023, Madryt w 2022 – gdzie deklarowano ogromne wysiłki, które mają podnieść zdolność bojową NATO i zdolność do reagowania. Nic takiego w praktyce nie nastąpiło, bo w Europie nie przybyło brygad i dywizji zdolnych do bojowego użycia. Czyli poza deklaracjami politycznymi, poza tym, że wszyscy mówią o tym, co trzeba zrobić, tak naprawdę niewiele się dzieje. Europejski przemysł zbrojeniowy jest złej kondycji. Nie jest zdolny wyprodukować tyle sprzętu, żeby zabezpieczyć potrzeby państw, które potrzebują tego sprzętu.

Ile by nie przeznaczyć procent PKB na dozbrajanie, to nie ma za te pieniądze czego kupić w Europie. A jak w Europie nie jesteśmy w stanie tego kupić, to musimy to kupić u Amerykanów? I tak to mniej więcej wygląda.

Natomiast, moim zdaniem, jeżeli się NATO nie zmobilizuje – państwa NATO nie dokonają reformy wewnątrz Europy, jeżeli chodzi o zdolności produkcyjne sprzętu bojowego, wojskowego, w tym i amunicji – to rzeczywiście będziemy mieli poważne problemy za kilka lat, bo Trump nie będzie chciał się za nas bić. I nie dziwiłbym się Trumpowi, gdyby NATO tego tylko od niego oczekiwało, nie dając w zamian takiego potencjału, którego on oczekuje, a który byłby gwarancją odstraszania Putina przed jakąkolwiek agresją w Europie.

A więc wydaje mi się, że jeżeli natychmiast Europa się nie ogarnie, nie podejmie takich działań – a już od co najmniej pięciu, sześć lat mówimy o konieczności tych zmian myślenia w Europie, i okazuje się, że niewiele zrobiono i nadal się niewiele robi – będziemy się sami skazywać na zakupy tylko za granicą, co spowoduje, że nasz przemysł zbrojeniowy, polski też, jest kulawym przemysłem zbrojeniowym, niezależnie od tej propagandy sukcesu, którą się sieje u nas na prawo i na lewo. Nie wiem, kogo ona przekonuje, ale pewnie nie przekonuje tych, którzy się na wojsku znają.

No właśnie, bo jeżeli jesteśmy już na polskim podwórku, wydajemy 4,7% PKB na obronność – taki przynajmniej wydatek jest deklarowany na ten rok – Ministerstwo Obrony Narodowej szumnie zapowiada kolejne przetargi, kolejne zakupy, ale tak naprawdę my chyba mamy też problem z określeniem strategii obronnej, narodowej, bo ta strategia z 2020 roku już raczej nie przystaje do obecnej rzeczywistości. Czy te zakupy nie są robione trochę w ciemno?

Przede wszystkim zacznijmy od strategii, o której Pan wspomniał.

Jestem zaskoczony, że po 5 latach nie mamy nowej strategii, która chociażby powinna wynikać z refleksji związanej z wojną w Ukrainie.

Kto przespał sprawę? Chyba nie trzeba wskazywać, że dotyczy to formatu na poziomie Pana Prezydenta i poziomu poprzedniego jeszcze rządu.

Natomiast moim zdaniem brakuje tu inwencji, inspiracji ze strony wojska, bo jeszcze kiedyś, chociażby przed II wojną światową, Polska myśl wojskowa była bardzo silną myślą wojskową, mocno osadzoną w realiach ówczesnego świata militarnego.

Po wojnie nie dorobiliśmy się polskiej myśli wojskowej i wiele, z głoszonych teraz różnego rodzaju teorii, nie ma nic wspólnego z myślą wojskową.

Czego oczekiwać od wojskowych? Ja bym oczekiwał od nich inicjatywy strategicznej. Takiej, która by była inspiracją, zaczynem do tego, żeby politycy podjęli wysiłki, aby opracować strategię obronną państwa polskiego.

Nic się nie dzieje w tym temacie i nie ma strategii, a ona powinna – stosownie do rozwoju sytuacji w geopolityce – w otoczeniu światowym, w środowisku naszym, europejskim, cały czas ewoluować i przekładać się na to, co się dzieje w świecie zbrojeniówki w państwie.

Okazuje się, że każdy robi po swojemu, państwo jest państwem nadal resortowym i w zasadzie nie ma wysiłków konsolidacyjnych, które by sprawiły, że Polska byłaby silnym państwem.

Oczywiście deklaracje, propaganda sukcesu, jak za PRL-u, to jest bez wątpienia domena naszej sceny politycznej, ale to nie przekłada się na zdolności obronne państwa polskiego.

Nadal nie mamy armii gotowej do tego, do czego chcemy, żeby była gotowa. Ale twierdzę, że jest to wina wojskowych, którzy nie są w stanie wygenerować filozofii, czy polskiej myśli wojskowej, która powinna z kolei być zaczynem do opracowania strategii.

Ale czy bez porozumienia z politykami wojsko jest w stanie stworzyć, czy stać się liderem przy tworzeniu takiego zespołu?

Przede wszystkim niech pan nie oczekuje od polityków, że oni będą inspiratorami tego, co wojsko ma robić. Ja bym oczekiwał od wojskowych, od Sztabu Generalnego, tej inicjatywy, która po pierwsze pozwoliłaby zbudować strategię bezpieczeństwa państwa, a w konsekwencji dałaby Sztabowi Generalnemu podstawy do opracowania planów strategicznych dla funkcjonowania Sił Zbrojnych na wypadek wojny, a stosownie do strategii, potem doktryn, które są dedykowane poszczególnym rodzajom Sił Zbrojnych. Bez tego nie możemy funkcjonować, a na razie z tego chaosu się nie wyłania jakaś jednolita myśl strategiczna, jak mamy Polski bronić. Niektórym się wydaje, że NATO za nas zrobi to. No NATO za nas tego nie zrobi.

Przykład? Dwanaście lat temu na jednej z konferencji w Gdańsku mówiłem o konieczności powołania czegoś takiego, jak przymierze bałtyckie. Czyli konsolidacji wszystkich państw bałtyckich w celu zapobiegania prowokacjom rosyjskim. W tym czasie już były wielokroć powtarzane prowokacje Rosjan w regionie Morza Bałtyckiego.

I co się wydarzyło? Po 12 latach dopiero politycy podjęli taką inicjatywę, żeby coś takiego miało miejsce. Ale co z tego, że jest ta inicjatywa? Ona będzie polityczna. Znowu będą stanowiska dla polityków, znowu będzie powołany jakiś sztab, który w zasadzie nie ma jakiejś myśli przewodniej, jak to zbudować. Bo samo wejście okrętów NATO na Bałtyk nie pokazuje niczego takiego, co mogłoby Rosjan wystraszyć. Jest to tymczasowe i doraźne rozwiązanie, które absolutnie nie zmienia naszego położenia w regionie Bałtyku, jeśli chodzi o państwa bałtyckie.

Zatem pytanie moje – czy do polityków, czy też do wojskowych – jest następujące, czy nie uważacie panowie, że stosownie do tego, co się dzieje w regionie Bałtyku, nie powinniśmy podjąć takich działań, które by zmieniły nasz potencjał w tym regionie, wzmacniając go i pokazując Rosjanom, że my będziemy, chociażby przez demonstrację siły, ale nie tylko floty natowskiej, ale również przez wzmocnienie liczebności wojska w rejonie Estonii, Litwy, Łotwy oraz Finlandii.

Jeżeli my nie będziemy tam rozmieszczali wojsk NATO i demonstrowali swojej woli obrony, to Putin nadal będzie nas lekceważył i będzie nadal nas zastraszał, a my będziemy się ciągle bać i nie będziemy w stanie wygenerować takiej myśli przewodniej, a w konsekwencji sił, żeby demonstrować zdolność do obrony.

Czyli deklaracja Marka Rute, szefa NATO, o stworzeniu Straży Bałtyckiej i rozpoczęciu tego projektu to ciągle za mało?

Oczywiście, że za mało, bo to jest tylko nadal deklaracja i będą teraz konferencje, narady, panele dyskusyjne, z których nic nie będzie wynikało.

Dla wojskowych najważniejsze jest zadanie i to w NATO powinno być wyartykułowane określone zadanie dla wojskowych, jakie siły, kiedy i do czego mają wydzielić i jak przygotować. Bo jeżeli mówimy teraz, że w tym regionie przybałtyckim trzeba stworzyć taki potencjał, to wiedzmy o tym, że jeszcze w tym regionie jest Obwód Królewiecki, z którym też trzeba się uporać.

Wie pan, pojąć nie mogę, jak to wojskowi w NATO sobie wyobrażają, że będą prowadzili operacje obronne w przesmyku suwalskim, mając za plecami Królewiec.

Czy pan sobie wyobraża, żeby planiści wojskowi mogli planować taką operację, że będą walczyli w obronie przesmyku suwalskiego, jednocześnie mając wojska rosyjskie za plecami? Jeśli tak, to warto by było wrócić do elementarza. Mówię o elementarzu wojskowym, bo to są podstawy sztuki operacyjnej.

Wielokrotnie powtarzał pan, że im więcej potu wylanego w czasie ćwiczeń, tym mniej krwi przelanej w czasie walki. I tutaj widać chyba światełko w tunelu, bo podczas odprawy rozliczeniowo-zadaniowej kierowniczej kadry MON i Sił Zbrojnych RP zapadła między innymi decyzja, że w tym roku odbędą się pierwsze od dłuższego czasu ćwiczenia na poziomie dywizji. Zaplanowano, że 18. Dywizja Wojsk Zmechanizowanych odbędzie w 2025 roku ćwiczenia, których celem jest zintegrowanie nowych platform, które zostały dostarczone do Wojska Polskiego, zintegrowanie we wszystkich działaniach, sprawdzenie jakości tego sprzętu, ale też operacyjności Wojska Polskiego. Czy to jest rzeczywiście to światełko w tunelu?

Wie pan, to powinno wynikać z wieloletniego planu dochodzenia do określonych zdolności. Ja dowodziłem 16. dywizją trzy lata, dowodziłem dywizją 11. przez trzy lata i jako dowódca dywizji przeszedłem dwa duże ćwiczenia dywizyjne. Żeby dojść do takiego ćwiczenia dywizyjnego, musiałem mieć zgraną całą dywizję i wszystkie elementy oraz systemy, którymi ta dywizja powinna dysponować. Czyli wszystkie bataliony musiały być sprawdzone, zgrane bojowo wszystkie brygady. I dopiero wtedy występowałem w roli ćwiczącego, jako dowódca dywizji z moją dywizją, w ćwiczeniu wyższego przełożonego, czyli dowódcy poziomu operacyjnego. Był to dowódca korpusu, który mną dowodził.

Czyli dywizyjne ćwiczenie jest częścią ćwiczenia korpuśnego lub wyższego przełożonego na poziomie operacyjnym.

Żebym mógł na takie ćwiczenie wyjść z dywizją, musiałem przeprowadzić szereg ćwiczeń zgrywających – batalionowych, brygadowych, również pułkowych rodzajów wojsk i batalionów rodzajów wojsk – aby wszystkie systemy, które wchodzą w skład funkcjonowania dywizji na wypadek wojny były sprawne i sprawdzone. I dopiero wtedy dochodziłem do tego, że dywizja była gotowa. Meldowałem dowódcy wojsk lądowych, że dywizja jest gotowa do tego, żeby w takim ćwiczeniu wziąć udział. Przy czym, zanim ta dywizja wyszła w pole, była jeszcze poddawana sprawdzianom, które przez wieloetapową weryfikację, sprawdzały gotowość batalionów, pułków, brygad, sztabów, przez szereg ćwiczeń, różnego typu ćwiczeń – aplikacyjnych, grupowych, ćwiczeń z wojskami na różnych poziomach dowodzenia.

Dywizja, żeby dojść do ćwiczenia dywizyjnego, musiała przejść przez dwa i pół roku, co najmniej, różnego rodzaju ćwiczeń, które składały się na finał, że mogłem powiedzieć, iż jesteśmy gotowi do ćwiczenia dywizyjnego.

To oznacza, że już od co najmniej półtora roku te kolejne szczeble ćwiczą po to, żeby w tym roku to ćwiczenie na poziomie dywizji mogło się odbyć?

Jeżeli ktoś mówi o ćwiczeniu dywizyjnym, to zakładam, że mówi o tym, że co najmniej jedna trzecia sił dywizji czasu wojny wyjdzie w pole. Łącznie z tym, że na to ćwiczenie dywizja również wyprowadzi część wojsk, które powołała w ramach ćwiczeń mobilizacyjnych.

Ja sobie nie wyobrażam, żeby wybrane oddziały nie rozwinęły się do poziomu etatu wojennego, bo to jest jednym z elementów sprawdzenia zdolności dywizji, że dywizja potrafi – oczywiście wskazane tylko jednostki wojskowe – w części zmobilizować, aby one wyszły z rezerwą na ćwiczenia.

Zapowiedziano też powołanie nowego komponentu wojsk w 2025 roku – wojsk dronowych. Czy to dobry pomysł?

To jest odpowiedź na zapotrzebowanie pola walki i wojska dronowe i antydronowe – bo żeby te drony mieć, to trzeba też mieć osłonę antydronową – uważam za dobrą decyzję. Drony mają przyszłość i trzeba takie wojska skonstruować. Przy czym tu nie chodzi o to, żeby to były dywizje dronowe, czy pułki dronowe, ale żeby drony były na każdym szczeblu działania wojsk, którym te drony będą potrzebne.

I ja bym powiedział więcej. Trzeba szukać teraz takich rozwiązań, które pozwolą te drony wykorzystywać w zasadzie we wszystkich rodzajach sił zbrojnych. Nie tylko w wojskach lądowych, ale i w marynarce wojennej, w siłach powietrznych, oczywiście w wojskach specjalnych i w WOT, bo tam na pewno one będą.

Takie są zapowiedzi, że to będą tysiące dronów latających, naziemnych, nawodnych i podwodnych. Natomiast rzeczywiście, jeśli chodzi o obronę antydronową, to na razie  informacji ze strony ministerstwa jest bardzo niewiele?

Jeżeli chodzi o kwestie dronowe i te wojska, to warto by było, żeby powstała doktryna dronowa, która pokaże, gdzie i w jakim zakresie wykorzystuje się drony i do jakiej walki. Bo jak nie będzie doktryny, to znowu będziemy w zasadzie latali sobie na poligonach i będziemy się dronami bawili. Musi powstać doktryna, która się wkomponowuje w sztukę operacyjną i w taktykę użycia między innymi dronów w ramach działań bojowych pododdziałów.

Jeżeli natomiast chodzi o kwestie związane z antydronami, wydaje się, że tę stronę zaniedbano.

Wydaje mi się, że drony, póki co, są tylko w niewielkim zakresie zniszczalne albo pozbawiane zdolności do działania. Tylko w niewielkim zakresie i wybiórczo.

Widać wyraźnie po doświadczeniach z Ukrainy, że Rosjanie potrafią pokonywać systemy antydronowe, którymi dysponuje NATO dzięki temu, że NATO przekazuje dla Ukrainy te systemy i te systemy wielokroć są pokonywane przez systemy dronowe armii rosyjskiej.

Świadczy to o tym, że Rosjanie doskonalą swoje systemy, rozwijają swoje systemy dronowe, i że trzeba szukać innych rozwiązań, takich, które by rzeczywiście te drony mogły skutecznie zwalczać. Bo widać wyraźnie, że to, co do tej pory wydawało się możliwe do realizacji, okazuje się nieskuteczne. Chociażby kinetyczne zwalczanie dronów, czyli ogniowe zwalczanie dronów pociągami amunicji, czy nawet radarami, które przejmują drony, okazuje się, że Rosjanie już to pokonali.

No właśnie i chociażby ten rozwój technologii czy właściwie powrót technologii światłowodowej przy dronach, który też omija całe rozpoznanie elektroniczne pola walki.

No właśnie. Trzeba korzystać z doświadczeń pola walki z Ukrainy, bo moim zdaniem my w niewielkim zakresie wykorzystujemy doświadczenia z tego pola walki.

Oczywiście kiedy słucham często w mediach ekspertów i wojskowych, to generalnie wszyscy mają dużo doświadczeń z Ukrainy, ale moim zdaniem jest ich niewiele. Bo nie wdraża się tego w doktrynach i szkoleniach Wojska Polskiego.

Bezzałogowe statki powietrzne to jeden z rodzajów autonomicznych czy półautonomicznych pojazdów. Ale pan, panie generale, jest też pomysłodawcą założenia Klastra Technologii Autonomicznych, który powstał pod koniec stycznia tego roku. Proszę opowiedzieć, co przyświecało temu pomysłowi i jakie efekty ma on osiągnąć?

Generalnie twierdzę, że w polskiej nauce, polskie uczelnie, polskie firmy, których założycielami są młodzi ludzie, naukowcy, mają ogromny potencjał. Spotkałem wielu bardzo młodych ludzi, wykształconych ludzi z dużym doświadczeniem, również i zagranicznym, jeżeli chodzi o rozwój technologii – w tym i autonomicznych – i oceniłem, że ten potencjał trzeba w jakiś sposób skomasować, połączyć, chociażby właśnie do budowy pojazdów autonomicznych. Dlatego też ten klaster powstał i on zrzesza w sobie tych, którzy mają ogromny potencjał naukowy, mają duże doświadczenie, mają pomysły, i moim zdaniem tak się powinno budować zdolności w polskim przemyśle zbrojeniowym. Bo mamy ogromny potencjał, który jest potencjałem niewykorzystywanym. I łatwiej nam sięgać po zakupy za granicę, brać za granicą wszystko, co tylko się da za ogromne pieniądze, nie inwestując w Polską naukę i w polski przemysł zbrojeniowy.

I za to płacimy wysoką cenę i płacić nadal będziemy.

Czy biorąc pod uwagę, że w skład założycieli tego klastra wchodzą firmy prywatne, firmy nie zajmujące się wyłącznie produkcją zbrojeniową, takie jak: VIGO Photonics, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji (KIGEiT), która jest jednocześnie Koordynatorem klastra, Apator, Atende Industries, Borimex ZK, Centrum Rozwojowo-Wdrożeniowe Telesystem-Mesko, Elproma Elektronika, Genicore, Phoenix Systems, Politechnika Poznańska (Instytut Robotyki i Inteligencji Maszynowej), Rea Space, SKB Drive Tech i Vera Holding, a także że partnerem klastra jest multidyscyplinarne centrum badawcze Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, to oznacza, że chodzi tu o rozwój technologii dual use? Czy to ma być rzeczywiście stricte opracowywanie technologii wojskowych?

Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego dostarczył swoją bazę laboratoryjno-naukową do tego, żeby tam się spotkali i ci wszyscy, którzy są w klastrze. Naukowcy z tego uniwersytetu mają ogromny potencjał. Mnie się to tylko dobrze kojarzy.

Widziałem to, czym oni dysponują i wydaje mi się, że warto z tego skorzystać i to rozwijać. Ich możliwości, ich wola walki, że tak powiem, jest ogromna.

I warto by było, żeby ci wszyscy, którzy są decydentami na poziomie rządowym, politycznym, skupili swoją uwagę na polskiej nauce i na polskich możliwościach, bo mówią o tym, że Polsce służą, a tak na dobrą sprawę to pieniądze idą za granicę.

Oczywiście bardzo cenne jest takie myślenie długofalowe i długoterminowe, ale mamy też problemy z takimi bieżącymi dostawami, jak chociażby dostawy czy produkcja amunicji. Ten sztandarowy przykład amunicji 155 mm, standard natowski, gdzie właściwie cała Europa ma problem z odpowiednią produkcją tego typu amunicji, ale u nas też od właściwie roku widać dość niespójne działania, bo powstała przecież spółka Polska Amunicja, w skład której weszły firmy z sektora publicznego, potem one się wycofały, nie wiadomo nadal, czy będziemy w stanie produkować własny proch, czy będziemy musieli go kupować za granicą. Co zrobić, żeby tutaj być samowystarczalnym, nie korzystać właśnie z tych obcych dostaw?

Kierować. Kierować tymi procesami na poziomie rządu. Nieudolność tych ludzi, którzy odpowiadają za to, że nie mamy amunicji, jest porażająca.

Mamy potencjał, mamy pieniądze, przecież w budżecie państwa mamy duże pieniądze. Jeżeli by był ogłoszony Narodowy Program Amunicji, który by skonsolidował wszystkie firmy, które mają olbrzymi potencjał, często wybiórczy potencjał, często unikatowy potencjał, polską naukę w to włączyć, to w ciągu kilku lat jesteśmy w stanie zbudować naszą suwerenność w zakresie produkcji amunicji wszystkich kalibrów.

Natomiast nie robi się nic, albo niewiele, żeby to zrobić. I moim zdaniem wielu liczy na to, że w pewnym momencie polski rząd przyparty do ściany zgodzi się na import amunicji w dużych ilościach.

I to niektórzy już nawet zawierają umowy warunkowe z firmami zagranicznymi, że jeżeli w rząd Polski uchyliłby zakaz kupowania amunicji, czy importu amunicji, to będą od razu kupowali amunicję i importowali do Polski. Ale nie polską amunicję, tylko z zagranicy amunicji. Będziemy znowu przepłacali ogromne pieniądze.

Ja się bardzo dziwię, że mieliśmy od wyborów dużo czasu na to, żeby decyzje kluczowe na poziomie państwa podjąć w zakresie budowy polskiego sektora amunicyjnego.

W tej chwili odnoszę wrażenie, że robi się wszystko, żeby taki sektor nie powstał. Żeby te zadania powierzyć niektórym tylko, wybranym graczom z tego rynku po to, żeby oni mogli potem pieniądze, które są ogromnymi środkami, przeznaczonymi na tę amunicję, wykorzystać.

A nie chodzi wcale o zbudowanie polskiej suwerenności technologicznej w zakresie produkcji amunicji.

Panie generale, wygląda na to, że rzeczywiście szykuje się jakiś pomysł rozwiązania konfliktu na Ukrainie. Czy to będzie sprawiedliwy pokój, tak jak chce Zełenski, czy to będzie zgniły kompromis, jak można się w dużej mierze spodziewać, to pewnie niebawem zobaczymy. Ale jakie wnioski my, jako Polska, powinniśmy wyciągnąć na podstawie obecnej sytuacji i tych założeń dotyczących pokoju? Na co powinniśmy się przygotowywać w tych najbliższych dwóch, trzech, pięciu latach?

Przede wszystkim zapomnieliśmy o wojnie hybrydowej. Teraz, kiedy jest mowa o Ukrainie, o Trumpie i wszystkich tych zawirowaniach z Monachium, to pozwoliło nam zapomnieć o wojnie hybrydowej, w której jesteśmy już uczestnikami.

Ta wojna hybrydowa rozciąga się już na region Bałtyku. Ta wojna eskaluje. Wachlarz działań, które będzie stosował Putin, będzie rósł. Będzie coraz więcej działań przeciwko nam, które będą coraz bardziej skuteczne przeciwko tym systemom, które my stosujemy.

My nie wyprzedzamy, my cały czas jesteśmy za Putinem, krok z tyłu. Nie jesteśmy w stanie w tej chwili zapobiegać wydarzeniom, które wynikają z tego, co stosuje Putin, jeśli chodzi o wojnę hybrydową.

Jesteśmy wprawdzie w stanie wojny hybrydowej, ale powtarzam, że ta wojna będzie eskalowała i nie wiemy, gdzie jest granica tej wojny. Gdzie się skończy wojna hybrydowa, a zacznie na przykład wojna wielkoskalowa. Zatem powinniśmy przygotować się do tego, co może nas spotkać w wyniku tego, że Putin będzie eskalował cały czas tę wojnę hybrydową. Jemu na razie to wystarcza. On widzi wyraźnie, że my nie radzimy sobie z tym, co się nazywa wojną hybrydową i na wielu kierunkach, w wielu obszarach, na wielu poziomach on te działania prowadzi skutecznie, dewastując nasze systemy, nasze działania.

Zatem zadaję sobie pytanie, kiedy może dojść do tego przełomu, albo zatrzymania działań hybrydowych i przejścia do działań wielkoskalowych. Może w ograniczonym zakresie, na przykład na Bałtyku, albo do rozszerzenie wachlarza działań hybrydowych i rozszerzenie tych działań na całą głębokość Europy. Bo przecież okazuje się, że agentów różnych służb wywiadowczych, różnych państw, ścigają wszędzie. A oni podpalają, niszczą, sabotują, uprawiają dywersję, również i polityczną dywersję, bo przecież wiadomo, co się dzieje w mediach w tej chwili.

Co powinniśmy zrobić?

Powinniśmy przygotować się na czarne scenariusze. Powinniśmy się zmobilizować, przeprowadzić szkolenia w zakresie obrony cywilnej, bo w tej chwili jest ustawa, ale na razie nic się szczególnego w tym zakresie nie dzieje. Więc trzeba objąć całe społeczeństwo edukacją proobronną, która przygotuje nas, Polaków, do tego, co się może wydarzyć, jeśli chodzi o czarny scenariusz, którym może być dla nas wojna wielkoskalowa, w przypadku gdyby Putin tę wojnę wygrał.

A moim zdaniem Putin innego wariantu nie rozważa.

No właśnie, bo patrząc znów na tę ostatnią historię, czyli tak naprawdę porozumienia mińskie z 2014 roku, które już w jakiś sposób były gwarancją pokoju czy rozejmu między Rosją a Ukrainą, to pokazało, że tak naprawdę to był czas dany Putinowi na odbudowanie potencjału. I pewnie należy się spodziewać, że jego obecne zapowiedzi, że kolejnych 100–150 tysięcy żołnierzy zostanie powołanych, a z drugiej strony informacje od prezydenta Zeleńskiego, że jeśli rzeczywiście miano by zagwarantować suwerenność Ukrainy, to potrzeba by było też około 200 tysięcy żołnierzy, którzy byliby tam jakimiś siłami rozjemczymi, wydaje się też mało realne i mało dążące do pokoju, tylko raczej będzie to czas na przygotowanie się do kolejnego aktu tej wojny.

Wszystkie dotychczasowe starcia, które były udziałem Putina i Zachodu, i nas też przy okazji, to są zwycięstwa Putina. Budapeszt i rozbrojenie nuklearne Ukrainy. Porozumienia Mińskie, które upokorzyły Ukrainę i teraz kolejne upokorzenie. Jeżeli tak ma wyglądać przyszłość naszego bezpieczeństwa, to wygląda to bardzo źle, ale to jest też i nasza wina, że nie potrafimy się skonsolidować i na tyle być przygotowanymi, żeby Putinowi mówić wyraźnie nie.

Musi nadejść taki moment, kiedy wszyscy jednym głosem powiedzą Putinowi nie, bo do tej pory to Putin mówi nam nie i Putin był zwycięzcą w tych wszystkich starciach w sporach z nami, z Europą. Nie możemy po raz kolejny dać szansy Putinowi, żeby wygrał wojnę z Ukrainą.

Jeżeli Putin wygra wojnę z Ukrainą, to będzie to nasza kapitulacja. Nie możemy na to pozwolić.

Na zakończenie chciałbym jeszcze wrócić do wątku obrony cywilnej, bo rzeczywiście od 1 stycznia 2025 roku zaczęła działać w końcu nowa ustawa o obronie cywilnej, mówiąc w skrócie, ale ustawa to dopiero pierwszy krok. Co teraz powinno się wydarzyć, żebyśmy rzeczywiście mogli powiedzieć, że mamy dobrą obronę cywilną, czy że jesteśmy przygotowani cywilnie na trudne sytuacje?

Muszą oczywiście być rozporządzenia wykonawcze, które zobligują poszczególne resorty do tego, co mają robić dla obrony cywilnej, dla ochrony ludności przede wszystkim. Więc moim zdaniem trzeba, poza tym, że mają być wydane dokumenty normatywne, to trzeba powołać takie zespoły złożone ze specjalistów, które rozpoczną szkolenia. Przygotowanie procesu szkolenia, edukacji, ale w zasadzie szkolenia, zgodnie z zasadami metodyki, tymi szkoleniami objąć wszystkich od góry do samego dołu. Cały naród ma być poddany tej edukacji.

Oczywiście trzeba to zbudować na poszczególnych systemach, na poszczególnych poziomach, począwszy od góry, tak jak powiedziałem, poprzez urzędy centralne, województwa, starostwa, wójtostwa – wszędzie tam, gdzie są ludzie, których trzeba przygotować.

Ale żeby tych ludzi wszystkich przygotować do odpowiednich zachowań, jakie wynikają z ustawy, to trzeba mieć zespoły, które są wyedukowane, przeszkolone i które będą w stanie ten system zorganizować na wszystkich poziomach kierowania, jak również prowadzić szkolenie ze wszystkimi, nawet z kierowniczkami przedszkoli, które odpowiadają za nasze dzieci, za nasze wnuki.

Jest to długotrwały proces, ale trzeba go jak najszybciej rozpocząć. Zaangażować w niego cały potencjał, ludzi, którzy takim potencjałem intelektualnym dysponują. Mogą to być byli policjanci, byli strażacy, byli wojskowi, których trzeba w ten system włączyć i natychmiast rodpocząć przygotowanie i szkolenia.

Pojawiają się takie głosy, które świadczą o pewnego rodzaju militaryzacji tej obrony cywilnej, czyli pomysły, żeby ochotnicze straże pożarne mogły łatwiej dostawać pozwolenia na broń i w razie czego być w jakiś sposób włączane, również – jak rozumiem – nie tylko w obronę cywilną, ale chyba nawet w obronę terytorialną. Mówi się o tym, że należałoby zagospodarować jakoś członków Polskiego Związku Łowieckiego, czyli myśliwych, żeby zastanowić się, co zrobić z organizacjami paramilitarnymi czy paraobronnymi. Czy pan sądzi, że takie pospolite ruszenie to dobry pomysł?

Historia uczy, że pospolite ruszenie u Polaków jest w zasadzie sprawą prostą. Czego przykładem II wojna światowa, jak powstał ruch oporu w Polsce.

Często w tym ruchu oporu byli ludzie, którzy wcześniej nie mieli żadnego kontaktu z wojskiem, nie mieli żadnego doświadczenia wojskowego, a przecież poszli na wojnę i walczyli, czy to w Powstaniu Warszawskim, czy w Lasach Janowskich na przykład. Zatem wydaje się, że tutaj nie będzie problemu, żeby naród zmobilizować w przypadku zagrożenia naszego bezpieczeństwa, żeby wszyscy Polacy chwycili za broń.

Natomiast moim zdaniem trzeba dokonać weryfikacji tych organizacji, które mogą swoim potencjałem wnieść coś, co będzie służyło tym formacjom zbrojnym, które mogą być wspierane przez takie organizacje.

Ale ja jestem przeciwny temu, żeby wszystkim dawać broń, żeby wszyscy mieli dostęp do broni, bo to przecież nie o to chodzi. Nie o tym polega obrona kraju, żeby wszyscy posiadali broń, tylko chodzi o to, żeby to miało charakter zorganizowany.

No i oczywiście w pewien sposób ustrukturyzowany, bo chyba ktoś, kto ma w tej chwili pozwolenie na broń, ale nie odbył służby wojskowej, nie ma żadnego przeszkolenia, tak naprawdę chyba dla wojska jest mało przydatny?

Oczywiście, że tak. Nie wystarczy być na strzelnicy, czy chodzić jako hobbysta, który strzela raz w tygodniu nas strzelnicy. On nie zna podstawowy zasad taktyki. A jeżeli ktoś myśli o tym, żeby na wypadek wojny być żołnierzem, to niech wstąpi do armii i niech przynajmniej przez dwa lata podda się tym regułom szkolenia wojskowego.

Waldemar Skrzypczak

generał broni Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w stanie spoczynku

Oficer dyplomowany wojsk pancernych. Dowodził 32 Pułkiem Zmechanizowanym, 16 Dywizją Zmechanizowaną, 11 Dywizją Kawalerii Pancernej oraz Wielonarodową Dywizją Centrum-Południe. W latach 2006–2009 był dowódcą Wojsk Lądowych. Od 2011 pełnił funkcję doradcy ministra obrony narodowej, w latach 2012–2013 podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.